Tariq Ramadan et Edgar Morin : « Ressuscitons la solidarité pour ressusciter l’éthique »

Tariq Ramadan : Ce n’est pas le premier livre de dialogue, j’en ai déjà fait quatre. J’ai même eu un projet de dialogue avec Albert Jacquard (un généticien de renom décédé en septembre 2013, ndlr). Edgar Morin, c’est quelqu’un que je lis et que j’avais voulu rencontrer depuis longtemps. (…) Son livre La Voie (Éd. Fayard, 2011) était pour moi un livre plein d’espérance, d’utopie et, en même temps, de pensée qui était très proche de ce que je défendais toujours et dans lequel je retrouvais le philosophe de la complexité. Un de mes ouvrages, L’Autre en nous (Presses du Châtelet, 2009), est dédié au point-virgule, qui est la phrase complexe.

Dans tout son parcours, il était extrêmement important, eu égard à nos parcours si différents, de montrer – parce que je le savais – que nous avons énormément d’idées que nous partageons et qui ne sont pas forcément consensuelles par rapport à la France, contrairement à ce qu’on dit. (…) J’espérais que cela puisse être une rencontre. Au-delà du penseur, j’ai rencontré l’homme, celui que j’appelle le frère en humanité, parce que quelque chose s’est passé d’important dans l’expérience personnelle aussi.

Edgar Morin : Je connaissais de nom Tariq Ramadan. Je connaissais des bruits, des paroles tendant à le disqualifier. Au contraire, cela m’encourageait parce que je n’aime pas du tout qu’on fasse des attaques personnelles avec des bouts de citations tronquées. Ce que j’entendais, c’était des choses de deuxième main, des rumeurs. Alors, je me disais qu’on sera peut-être deux personnes opposées : lui, de son point de vue religieux ; et moi, de mon point de vue non croyant. Mais, enfin, c’est intéressant de débattre avec des personnes qui ne sont pas nécessairement de son opinion. Et alors on a trouvé qu’on se comprenait bien (…) ; et dès qu’il y avait un petit malentendu, on essayait de s’expliquer. Puis nous nous sommes rendu compte que, dans le fond, nous convergions.

Bien entendu, chacun évoluait dans sa propre histoire mais, aujourd’hui, il y a des problèmes humains profonds qui concernent évidemment tous, qu’ils soient chrétiens, juifs, musulmans, non-croyants… toute l’humanité. Et le sort de l’humanité est devenu quelque chose de préoccupant pour chaque être humain. Il faut traiter ces questions. Nous n’avons pas voulu nous perdre dans l’actualité et les polémiques, nous avons voulu entrer dans les grandes questions de notre temps et je crois que si toutes les personnes de bonne volonté – hommes, femmes, d’où qu’ils viennent, de quelque nation ou religion – sont conscientes de cela, elles peuvent s’unir. C’est avec l’union des bonnes volontés qu’on pourra sauver le monde.

Tariq Ramadan : On a eu une première réflexion sur la terminologie. Par exemple, mon usage du mot populisme, qui est un usage très positif dans la bouche d’Edgar Morin et négatif dans la mienne, parce que je me tiens aussi aux propos médiatiques. J’ai défini le populisme par quatre caractéristiques dans l’ouvrage (une vision binaire du réel fondée sur le « eux » et le « nous », la simplification, la gestion émotionnelle du fait politique et le culte de la posture victimaire, ndlr) et lui, là-dessus, me disait non, que je ne peux pas utiliser ce terme-là qui est positif (au regard de l’Histoire pour M. Morin, ndlr) pour quelqu'un qui a des positions aussi négatives comme Marine Le Pen. Il y avait des problèmes de terminologie mais, justement, on a clarifié sans être d’accord. (…) On se comprend dans nos désaccords.

Il y a des questions qu’on a laissées en suspens. Sur la question de l’art, on a des vrais questionnements, ce qu’est l’art, quand il commence… on a eu une discussion là-dessus. Mais ce qui m’est le plus important, c’est d’être dans le péril des idées par rapport au consensus général, de se retrouver d’accord sur un certain nombre de fondements. Ce que dit Edgar Morin sur la question du pardon, des victimes, des opprimés, la question palestinienne mais pas seulement, sur tous ceux qui sont opprimés… c’est beaucoup plus important que d’essayer de chercher là où on a des désaccords.

Edgar Morin : Je suis pleinement d'accord avec ce que vient de dire Tariq Ramadan ! (rires)

Edgar Morin : C'est vrai qu'à l'époque et même aujourd'hui les gens me disent : « C'est merveilleux, vous aviez une cause à défendre. Aujourd'hui, nous n'avons pas trouvé cette cause. » C'est vrai, il y avait une belle cause mais aussi deux ombres à cette cause. Le premier était de libérer la France d'une colonisation de l'Allemagne nazie. Or, dès qu'on a été libéré, la France a commencé à réprimer une manifestation d'Algériens à Constantine (référence aux massacres de Sétif, Guelma et Kherrata en mai 1945, ndlr). La France a voulu continuer à maintenir ses colonies qu'elle n'a plus lâchées en ce qui concerne le Vietnam ou l'Algérie qu'après des guerres affreuses... Le fait qu'on était pour notre liberté nous a caché le fait qu'on continuait à opprimer notamment ceux qui ont fourni le plus gros de l'armée française avec les tirailleurs marocains, algériens, qui constituaient cette armée libératrice.

Deuxièmement, c'était surtout que l'on croyait beaucoup en l'Union soviétique en ce qui me concerne et que, pour moi, c'était une force de libération qui allait épanouir une culture merveilleuse dans le monde. Or, c'est après que j'ai compris ce qu’a dit l'écrivain russe Grossman : Stalingrad était la plus grande victoire et la plus grande défaite de l'humanité. Victoire parce qu’elle a porté un vrai coup mortel au nazisme et défaite parce qu'elle a maintenu le régime de Staline pour encore une dizaine d'années avec toutes ses atrocités.

Pour moi, résister a pris un sens plus riche. Ici, je dois toujours lutter sur deux fronts et pas seulement, par exemple, aujourd'hui, pour la cause des opprimés un peu partout dans le monde, ce qui me semble être une nécessité que j'appelle humaniste. Mais aussi contre des pouvoirs devenus énormes comme la finance internationale, de l'argent qui règne sur le monde. Il s'agit d'être très vigilant face au deux poids et deux mesures. (…) De ne surtout pas le faire, c'est une règle absolue.

Edgar Morin : Quand on est résistant, on n'est pas sûr de réussir. Mais on voit très bien qu'il ne suffit pas de dénoncer les gens en les traitant de populistes, de fascistes, il faut d'abord essayer de comprendre pourquoi ils en sont arrivés là. Pourquoi dans une situation de crise, d'angoisse et pas seulement de crise économique mais de crise de civilisations, de crise générale de l'humanité, on arrive à des comportements régressifs.

Malheureusement, dans cette situation régressive, (…) aujourd'hui, il y a très peu de forces de résistance. Je dirai qu'un vichysme presque rampant arrive sans qu'il y ait une occupation allemande, (animée par) l’idée que les Français doivent faire attention à tous ceux qui sont immigrés, qui ont acquis la nationalité... Contre cela, il faut être conscient. Contre cela, il faut faire des analyses. Contre cela, il faut faire une critique. Contre cela, il faut qu'il y ait des forces assez grandes, assez unies pour lutter. Je vois que, pour les européennes, il va y avoir une dispersion énorme des mouvements démocratiques alors qu'on risque d'avoir un Parlement européen avec en majorité des anti-Européens ! On est dans un moment difficile parce que les forces de résistance ne sont pas assez conscientes et grandes et qu'il y a une sorte de somnambulisme. On ne se rend pas compte que l'UMP et le Parti socialiste sont au bord de la décomposition, que le centrisme s'est déjà décomposé, que l'extrême gauche n'existe pratiquement plus et qu'Hitler n'avait que 10 à 15 % pendant des années et a obtenu une majorité au Parlement allemand parce que la décomposition des autres l'a favorisé… Alors, il faut nous composer, nous recomposer, nous unir : sinon, on va vers un désastre.

Tariq Ramadan : On a discuté de cela dans une question de fond par rapport au rôle de l'intellectuel et au rôle de l'expression de cette résistance. (…) On peut et on doit être dans la critique du capitalisme et du néolibéralisme parce que ce sont des contrées du monde qui sont dévastées : en Amérique du Nord, en Afrique, en Asie, c'est la réalité… Et le chômage en Occident... Ce sont des réalités extrêmement graves.

A côté de cela, il y a vraiment des questions de spécialisation, ce dont on discute dans le livre : la fragmentation des sciences, le manque de vision des politiques. Est-ce que nous avons une alternative ? (…) Qu’est-ce que nous proposons ? Nous sommes extrêmement fermes et stricts dans la critique, mais nous sommes un peu démunis dans l’alternative, c'est-à-dire qu’il n’y a pas aujourd’hui, dans la pensée musulmane, une pensée économique alternative : on dit qu'on ne veut pas de spéculation, on ne veut pas d’intérêts mais on ne propose rien, on est souvent en train d’islamiser les moyens mais pas du tout de questionner les fins. On veut le même bénéfice, les mêmes profits mais dans des moyens halal… Il faut vraiment une pensée beaucoup plus profonde : il faut absolument que la conscience musulmane, qui part de son point de référence, puisse trouver dans des consciences différentes, qui soient agnostiques ou laïques, d’autres traditions, d’autres univers de références, des vrais questionnements.

C’est là où on devrait avoir cet échange éthique, où on devrait se retrouver. Nous n’aurons pas de solutions qui ne viendront que d’un univers de référence. Aujourd’hui, le problème, c’est que le racisme contre les Noirs, ce sont les Noirs qui se battent, le nouveau racisme antimusulman, ce sont les musulmans qui se battent, la lutte pour l’emploi, ce sont les travailleurs qui se battent… Nous ne parvenons pas à nouer des alliances transversales et, là, on ne peut pas en vouloir simplement aux dominants ou aux oppresseurs.

On doit aussi se poser la question de notre responsabilité : à nous d’établir des ponts, d’être ensemble et de travailler ensemble. Cela manque et c’est aussi un des objectifs du livre.

Tariq Ramadan : Ma thèse, sur tout ce travail que je mène sur l’éthique musulmane et la législation, c’est d’énoncer deux choses. D’abord, faire se rencontrer les univers scientifiques : les savants du texte et les spécialistes du contexte. Par exemple, on a, au mois de juin, un séminaire très pointu sur la question économique et j’y fais intervenir trois personnes qui ne sont pas de tradition musulmane, qui vont venir questionner les réponses que nous pouvons avancer, mais aussi des personnes qui sont critiques et disent : « Arrêtez de nous dire que vous avez toutes les solutions avec l’économie islamique ! » Je dis qu’il y a une éthique islamique qui questionne les réalités économiques. C’est la double transversalité entre les savants des différents domaines : la transdisciplinarité, dont nous avons besoin, et la transculturalité, le fait d’écouter d’autres voix.

On le sait depuis longtemps mais la victoire de ceux qui dominent et qui oppriment, c'est toujours de diviser ceux qui leur résistent, et la faiblesse de ceux qui résistent, c’est toujours de penser qu’ils sont le seul point de vue juste de la résistance. Parfois, j’ai vu dans des gens qui disaient qu’un autre monde est possible des similarités dans la gestion de leurs affaires qui étaient celles auxquelles ils s’opposaient, (en usant) des mêmes méthodes pour s’opposer. Ce n’est pas vraiment un autre monde…

Tout mon travail, mes cinq livres de dialogue que j’ai pu faire dans ma vie avec des auteurs chrétiens, des agnostiques, des athées, c’est toujours cette idée qu’il faut une véritable ouverture intellectuelle, ce qu’Edgar Morin appelle la raison ouverte.

Edgar Morin : Il faut comprendre qu’il y a deux sources de l’éthique qui existent dans l’humanité depuis la préhistoire : la solidarité et la responsabilité qui sont, dans le fond, inséparables parce que si vous êtes solidaires, vous êtes aussi responsables. C’est une première éthique qui existe dans tous les groupes humains, qui était une éthique vitale mais, en même temps, fermée à l’égard des étrangers et des autres.

Aujourd’hui, non seulement nous devons sauvegarder l’éthique de la solidarité et de la responsabilité qui sont terriblement dégradées dans les pays comme la France pour des tas de raisons (le développement d’un individualisme égoïste, etc.), mais il faut aussi ressusciter les fraternités, les communautés mais de façon ouverte, parce que nous nous rendons compte que nous sommes dépendants d’une planète qui subit des menaces terrifiantes comme la dégradation de la biosphère, la multiplication des armes nucléaires...

Il faut aussi une solidarité humaine et il n’y a pas de contradiction entre cette solidarité et la solidarité à l’égard de notre famille, de notre pays, de notre foi si on est religieux… Pour moi, la résurrection de l’éthique, c’est la résurrection de la responsabilité et de la solidarité.

Edgar Morin : Je n’ai entendu que des réactions positives. Peut-être qu’il y a eu des réactions négatives qui se sont manifestées ! Mais, enfin, les gens que j’estime et que j’aime bien ont été très intéressés parce que c’était pour eux quelque chose de nouveau, ce dialogue entre deux personnes jugées au départ incompatibles qui pouvaient si profondément s’entendre !

Tariq Ramadan : Sur la censure, je pense que les choses ne changent pas. On fait là des émissions au moment de la sortie (du livre), ceux qui nous invitent en général sont ceux qui m’avaient déjà invité, qui avaient résisté d’une certaine façon. J’avais pensé que, dix ans après le débat avec Sarkozy, les choses auraient changé : elles ont empiré. On a la possibilité de s’exprimer, il faut le relever mais il faut se rendre compte que cela se passe aussi dans une espèce de silence. Systématiquement, aujourd’hui, dans les grandes écoles, les universités, on annule des interventions. Alors toute la question est de savoir reconnaître les esprits qui sont ouverts – et il y a en a en France – mais également, malheureusement, des sortes de chapes de plomb qui empêchent que ma parole soit entendue partout.

Tariq Ramadan : Humanité, humilité et amour. Humanité, parce qu'Edgar Morin est un humaniste réel. Humilité, parce qu’il est extrêmement modeste par rapport à toute sa contribution ; il a une vraie humilité intellectuelle, une ouverture, une volonté aussi de prendre des autres. Et amour, parce que de tout ce qu’il dit, c’est une des facettes que je connais ; sur la question du pardon, c’est une expression extrêmement forte chez lui. Et je rajouterai, si je puis me permettre, un quatrième mot, c’est courage : parce qu’il a souvent été, dans l’affirmation de sa pensée, contre les siens quand il était communiste, par rapport à la question des opprimés, sur la question des Roms...

Edgar, j’ai dit quatre mots : humanité, humilité, amour et courage. Maintenant, fais très attention à ce que tu vas dire ! (rires)

Edgar Morin : Mais tu m’as pris tous les mots que je voulais donner, ce n’est pas gentil ! (rires) Tu aurais dû m’en laisser quelques-uns ! Je dis intelligence en mouvement, courage, humanité, fraternité. Parce que j’ai vérifié la profonde fraternité qui nous unit. On a parlé de choses comme de pardon, de peuples opprimés comme des Palestiniens… je sentais un sentiment humain de fraternité qu’il a eu dans ses différentes expériences de la vie.

Intelligence en mouvement… j’aurais dû dire culture. Tariq Ramadan est un esprit très cultivé parce qu’il a une profonde culture islamique mais aussi de la philosophie occidentale, de la pensée française et européenne et c’est à partir de cette culture qu’il manifeste une intelligence en mouvement, c'est-à-dire qu’au fur et à mesure de ses expériences vécues dans le monde il est capable d’évoluer. Je pense qu’il faut faire la révision de nos idées. Comme on fait la révision des voitures après 10 000 km, il faut faire la révision des idées tous les 10 ans parce que le monde change ! Il a cette aptitude qui est la vitalité de l’esprit.

Se heurter à tellement d’incompréhensions, d’adversités, de difficultés aussi bien dans le monde extérieur que souvent dans son propre camp, il faut avoir du courage.

Rencontre inattendue : le penseur de la complexité face au philosophe et théologien réformateur. L’agnostique face au croyant. Le descendant de marranes face au fils d’exilés égyptiens. Le « fréquentable » Edgar Morin face à l’« infréquentable » Tariq Ramadan…

Loin des clichés attachés à leurs noms, ce sont surtout deux intellectuels ancrés dans leur époque et dans leur culture, deux Européens déclarés qui cherchent ici une « Voie » commune, évoquent leurs années de formation et débattent, avec la complicité de Claude-Henry du Bord, sur l’éducation, les sciences, l’art, la laïcité, les droits des femmes et des minorités, le nouveau Moyen-Orient, le conflit israélo-palestinien, l’antisémitisme et l’islamophobie, la démocratie et le fondamentalisme, la mondialisation et le pardon… Deux conceptions du monde et de la foi, deux philosophies de vie qui ne demandent qu’à s’écouter.

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