Quatre femmes évoluant dans le monde religieux se partagent la scène de la salle de conférence du Collège des Bernardins pour cette soirée organisée mardi 5 juillet par l’Institut des hautes études du monde religieux (IHEMR). Pauline Bebe est rabbine et cofondatrice du programme interreligieux Emouna à Sciences Po ; Najat Benali est rectrice de la mosquée Javel, dans le 15e arrondissement de Paris ; Véronique Margron est religieuse dominicaine et présidente de la Conférence des religieux et religieuses de France (CORREF) ; Emmanuelle Seyboldt est pasteure et présidente du Conseil national de l'Église protestante unie de France (EPUDF).
Le sujet traité, animé par la rédactrice en chef de La Croix, Isabelle de Gaulmyn, est large mais se résume en deux questions. Le rôle des femmes dans les religions peut-il évoluer sous l’effet des changements de société et de culture ? Quels sont les possibilités, les blocages, les limites ? Chaque intervenante a apporté des réponses personnelles au cours d'une soirée riche en réflexions communes.
Le sujet traité, animé par la rédactrice en chef de La Croix, Isabelle de Gaulmyn, est large mais se résume en deux questions. Le rôle des femmes dans les religions peut-il évoluer sous l’effet des changements de société et de culture ? Quels sont les possibilités, les blocages, les limites ? Chaque intervenante a apporté des réponses personnelles au cours d'une soirée riche en réflexions communes.
« Face à ce monde masculin, il faut montrer qu’on existe pour être entendue »
Ces femmes ont-elles rencontré ou non des obstacles lorsqu'elles ont pris des responsabilités dans leur culte respectif ? Étonnamment, les quatre femmes répondent plutôt non. « Rien n’a été difficile pour devenir pasteure, indique Emmanuelle Seyboldt. Ce n’est qu’après avoir été élue présidente de l’Église protestante unie de France, l'EPUdF, que j’ai constaté que certains collègues masculins s’interrogeaient à voix haute sur ma légitimité. »
Pour la catholique Véronique Margron aussi. « mon parcours a été simple. Je suis issue d’une famille laïque mais personne n’a contesté mon choix d’une vie monacale. » Ce n’est qu’en devenant présidente de la CORREF qu'elle s’est rendue compte du gouffre entre ses collègues, anciens séminaristes pour la plupart, et elle. « Face à ce monde masculin, il faut montrer qu’on existe pour être entendue. »
De son côté, la rabbine Pauline Bebe a été élevée dans une culture d’égalité entre filles et garçons. Sa vocation n’a soulevé aucune question mais la quête d’une communauté qui l’accepterait comme guide spirituelle a été longue et difficile.
Directrice des ressources humaines dans la vie « civile », Najat Benali est rectrice et secrétaire générale d'une mosquée dans laquelle son père était directeur de l’association cultuelle. « Lorsqu’il est tombé malade, j’ai eu envie de prolonger son action en faveur d’une vision libérale de l’islam. Quelques fidèles ont contesté ma nomination mais pas plus que dans mon milieu professionnel où être une jeune femme n’est pas simple. J’ai tenu bon », explique-t-elle avec sourire. Elle s’attendait cependant à être plus contestée en prenant la tête de la Coordination des mosquées de Paris. « En fait, ça a été plus facile. Je discute avec tout le monde. Les hommes eux, ont souvent des problèmes d’ego entre eux. »
Pour la catholique Véronique Margron aussi. « mon parcours a été simple. Je suis issue d’une famille laïque mais personne n’a contesté mon choix d’une vie monacale. » Ce n’est qu’en devenant présidente de la CORREF qu'elle s’est rendue compte du gouffre entre ses collègues, anciens séminaristes pour la plupart, et elle. « Face à ce monde masculin, il faut montrer qu’on existe pour être entendue. »
De son côté, la rabbine Pauline Bebe a été élevée dans une culture d’égalité entre filles et garçons. Sa vocation n’a soulevé aucune question mais la quête d’une communauté qui l’accepterait comme guide spirituelle a été longue et difficile.
Directrice des ressources humaines dans la vie « civile », Najat Benali est rectrice et secrétaire générale d'une mosquée dans laquelle son père était directeur de l’association cultuelle. « Lorsqu’il est tombé malade, j’ai eu envie de prolonger son action en faveur d’une vision libérale de l’islam. Quelques fidèles ont contesté ma nomination mais pas plus que dans mon milieu professionnel où être une jeune femme n’est pas simple. J’ai tenu bon », explique-t-elle avec sourire. Elle s’attendait cependant à être plus contestée en prenant la tête de la Coordination des mosquées de Paris. « En fait, ça a été plus facile. Je discute avec tout le monde. Les hommes eux, ont souvent des problèmes d’ego entre eux. »
« Comme si la promotion des femmes constituait un danger pour les hommes »
Comme dans la société, la place des femmes est-elle amenée à évoluer dans le domaine religieux ? « Il y a trois récits de la création, indique Pauline Bebe. Un seul est misogyne : "Le désir t’attirera dans la douleur, et lui te dominera." Dans toutes les religions, il y a eu des maîtres avec des opinions opposées sur les femmes, alors que l’environnement sociétal était toujours patriarcal. Mais les textes sont néanmoins majoritairement misogynes parce qu’ils ont été écrits par des hommes. »
« Les textes bibliques offrent tous les arguments pour prouver que chacun à droit à sa dignité. Mais ensuite, il y a les lectures faites en fonction des époques. Par exemple, un apôtre est une femme du nom de Junia, mais elle est toujours appelée Junius dans les textes qui retracent ses actes. Ce n’est que récemment que son genre a été officiellement reconnue. D’un autre côté, les témoins de la résurrection de Jésus sont toutes des femmes. Elles ont parlé. Dès que les femmes ont su lire, elles ont eu accès au texte biblique et c’est un changement de monde », estime Emmanuelle Seyboldt.
« Dans la tradition catholique, il y a une essentialisation de "la femme", pour mieux la mettre à distance, même en la glorifiant. Il y a la tentation de tenir "la femme" dans un espace privé au service des autres, histoire de garder la gestion des choses sérieuses entre hommes. Comme si la promotion des femmes constituait un danger pour les hommes. Ce n’est qu’en prenant des responsabilités que les femmes peuvent bénéficier d’une situation irrévocable », affirme Véronique Margron.
De son côté, Najat Benali se bat contre une vision de l’islam très dévalorisante pour les femmes. « Le plus gros travail, c’est d'éduquer les croyantes et les croyants sur la religion. Il faut proposer une vulgarisation théologique aux fidèles. Les imams doivent se mettre à la portée des fidèles et ceux-ci doivent se former. Je suis rattachée à l’islam malikite, c’est une école ouverte sur la société et souple dans son adaptation aux réalités locales et à l’évolution du monde. Nous n’avons rien à voir avec le rigorisme de l’islam wahhabite et sa vision de la femme. »
« Les textes bibliques offrent tous les arguments pour prouver que chacun à droit à sa dignité. Mais ensuite, il y a les lectures faites en fonction des époques. Par exemple, un apôtre est une femme du nom de Junia, mais elle est toujours appelée Junius dans les textes qui retracent ses actes. Ce n’est que récemment que son genre a été officiellement reconnue. D’un autre côté, les témoins de la résurrection de Jésus sont toutes des femmes. Elles ont parlé. Dès que les femmes ont su lire, elles ont eu accès au texte biblique et c’est un changement de monde », estime Emmanuelle Seyboldt.
« Dans la tradition catholique, il y a une essentialisation de "la femme", pour mieux la mettre à distance, même en la glorifiant. Il y a la tentation de tenir "la femme" dans un espace privé au service des autres, histoire de garder la gestion des choses sérieuses entre hommes. Comme si la promotion des femmes constituait un danger pour les hommes. Ce n’est qu’en prenant des responsabilités que les femmes peuvent bénéficier d’une situation irrévocable », affirme Véronique Margron.
De son côté, Najat Benali se bat contre une vision de l’islam très dévalorisante pour les femmes. « Le plus gros travail, c’est d'éduquer les croyantes et les croyants sur la religion. Il faut proposer une vulgarisation théologique aux fidèles. Les imams doivent se mettre à la portée des fidèles et ceux-ci doivent se former. Je suis rattachée à l’islam malikite, c’est une école ouverte sur la société et souple dans son adaptation aux réalités locales et à l’évolution du monde. Nous n’avons rien à voir avec le rigorisme de l’islam wahhabite et sa vision de la femme. »
« C’est le monothéisme qui a imposé l’exclusion des femmes » de fonctions religieuses
« Depuis 2000 ans, l’Eglise catholique a bien fermé cette question en expliquant que Jésus était un homme et que la tradition voulait que les prêtres soient des hommes. La crise actuelle de l’Eglise va peut-être permettre de différencier la figure du prêtre, de celle de l’autorité ecclésiale et du mode de gouvernance interne », estime Véronique Margron. A l'inverse du pastorat pour les protestantes, la porte de la prêtrise est à ce jour fermée aux femmes catholiques (comme orthodoxes) mais le pape François, après avoir autorisé en 2021 par décret les femmes à lire au cours des liturgies et à donner la communion, a dernièrement nommé trois femmes dans la commission en charge de choisir les évêques. Une révolution dans la prise de responsabilité des femmes au sein de l’Eglise est en marche.
Pauline Bebe estime qu’il y a peu d’arguments théologiques pour justifier le refus des femmes rabbins. « Dans les religions précédant celles du Livre, il y avait des prêtres et des prêtresses. Les femmes avaient un accès direct au divin. C’est le monothéisme qui a imposé l’exclusion des femmes. Le fait religieux devrait pouvoir être enseigné à l’école de façon anthropologique pour discerner le divin de l’influence des sociétés humaines. »
Pauline Bebe estime qu’il y a peu d’arguments théologiques pour justifier le refus des femmes rabbins. « Dans les religions précédant celles du Livre, il y avait des prêtres et des prêtresses. Les femmes avaient un accès direct au divin. C’est le monothéisme qui a imposé l’exclusion des femmes. Le fait religieux devrait pouvoir être enseigné à l’école de façon anthropologique pour discerner le divin de l’influence des sociétés humaines. »
Halte aux discours binaires dont les femmes font les frais
« Les jeunes les plus engagés choisissent le plus souvent un discours binaire. Il y a des raisons à cela, ils ont besoin de directions mais il ne faut pas chercher de réponse toute faite dans la Bible. Le lecteur doit trouver ses propres réponses », assure Emmanuelle Seyboldt. Une opinion que partage Najat Benali : « Le Coran n’est pas une notice de lave-vaisselle ! Certains jeunes recherchent des rituels pour tout. C’est plus une quête d’identité globale, autant spirituelle que sociale et économique qui est favorisée par certains "militants". » « Les femmes font toujours les frais de cette quête identitaire, approuve Véronique Margron. On les cache, on réduit leurs droits ainsi que ceux des enfants et des filles. »
« Il faut ajouter à ce constat le rapport à la sexualité, estime Pauline Bebe. La femme est un objet de désir. Traditionnellement, les hommes la couvrent pour ne pas être détournés de la vie spirituelle. Il faut sortir de cette situation en transformant tout le monde en sujets du désir. » Emmanuelle Seybolt abonde : « Dans la Bible, le Cantique des cantiques est d’un érotisme torride. Et le sexe n’est pas présenté comme un péché par exemple dans le texte de Saint Paul sur la "soumission mutuelle". L’ancienneté d’une erreur n’en fait pas une vérité. »
Pour Véronique Margron, « la sexualité fait peur. S’apprivoiser à la sexualité est toujours difficile et caractériser la femme comme un lieu de tentation et de mal permet de vaincre cette peur. La solution relève de l’éducation des enfants qui doivent apprendre le respect du corps de l’autre. D’ailleurs, s’il faut encore un argument pour réfuter le péché de chair, je relève que lorsque Jésus subit des tentations dans le désert, il s’agit de pouvoir, pas de sexe. »
Voir aussi la vidéo de La Casa del Hikma : L'éducation à la sexualité, une porte ouverte à la perversion des jeunes ?
« Il faut ajouter à ce constat le rapport à la sexualité, estime Pauline Bebe. La femme est un objet de désir. Traditionnellement, les hommes la couvrent pour ne pas être détournés de la vie spirituelle. Il faut sortir de cette situation en transformant tout le monde en sujets du désir. » Emmanuelle Seybolt abonde : « Dans la Bible, le Cantique des cantiques est d’un érotisme torride. Et le sexe n’est pas présenté comme un péché par exemple dans le texte de Saint Paul sur la "soumission mutuelle". L’ancienneté d’une erreur n’en fait pas une vérité. »
Pour Véronique Margron, « la sexualité fait peur. S’apprivoiser à la sexualité est toujours difficile et caractériser la femme comme un lieu de tentation et de mal permet de vaincre cette peur. La solution relève de l’éducation des enfants qui doivent apprendre le respect du corps de l’autre. D’ailleurs, s’il faut encore un argument pour réfuter le péché de chair, je relève que lorsque Jésus subit des tentations dans le désert, il s’agit de pouvoir, pas de sexe. »
Voir aussi la vidéo de La Casa del Hikma : L'éducation à la sexualité, une porte ouverte à la perversion des jeunes ?
Le mouvement Me Too peut-il accélérer les choses ?
« Beaucoup reste à faire pour libérer la parole, déclare Pauline Bebe. Un grand nombre de victimes continuent à se taire. D’ailleurs, la famille et l’école sont aussi des lieux de violences sur les enfants par des personnes d’autorité. Pour retrouver des interactions apaisées, pour se libérer du statut de victime, la parole est essentielle mais il faut aussi des réparations. »
Najat Benali estime, pour sa part, qu’il est important de libérer la parole des femmes. « Avant le mouvement "Me Too", nous avions déjà des ateliers de parole à la mosquée. Le sexisme est une réalité et une culture peut accentuer ce travers. Mais cela n’a rien à voir avec la religion. »
« Attention car notre monde est encore très patriarcal, reprend Pauline Bebe. La bravoure est toujours présentée comme une qualité masculine quand la douceur est féminine. Je ne sais pas si j’ajoute un truc en plus en tant que femme rabbin, mais je constate que les femmes ont un comportement différent. Elles acceptent plus souvent de travailler dans une organisation plus horizontale que verticale. »
« Mais on peut être catholique et féministe, affirme Véronique Margron. La grande majorité de l’Eglise catholique est constituée de femmes : pour la transmission, les célébrations, l’enseignement, l’action sociale. Sans la présence des femmes, il ne resterait plus grand chose de l’Eglise ou du peuple de Dieu… »
Najat Benali estime, pour sa part, qu’il est important de libérer la parole des femmes. « Avant le mouvement "Me Too", nous avions déjà des ateliers de parole à la mosquée. Le sexisme est une réalité et une culture peut accentuer ce travers. Mais cela n’a rien à voir avec la religion. »
« Attention car notre monde est encore très patriarcal, reprend Pauline Bebe. La bravoure est toujours présentée comme une qualité masculine quand la douceur est féminine. Je ne sais pas si j’ajoute un truc en plus en tant que femme rabbin, mais je constate que les femmes ont un comportement différent. Elles acceptent plus souvent de travailler dans une organisation plus horizontale que verticale. »
« Mais on peut être catholique et féministe, affirme Véronique Margron. La grande majorité de l’Eglise catholique est constituée de femmes : pour la transmission, les célébrations, l’enseignement, l’action sociale. Sans la présence des femmes, il ne resterait plus grand chose de l’Eglise ou du peuple de Dieu… »
Et si une petite fille se prenait à rêver à devenir prêtre plus grande ?
Pauline Bebe, dans une boutade, conseillerait plutôt à cette enfant de se diriger vers le rabbinat, plus facile d’accès. Quant à Najat Benali, elle dit sa certitude qu’il y aura un plus grand nombre de femmes imames dans 20 ans. Même si une imame comme Kahina Bahloul n’arrive pas à trouver une mosquée pour prêcher, tant les aprioris sont puissants chez les fidèles. « Aujourd’hui, ils ne sont pas prêts. »
Véronique Margron lui conseillerait de se lancer sans complexe dans les études pour connaitre la tradition et de s’armer de courage afin de faire évoluer les choses. Emmanuelle Seyboldt rappelle qu’il y a déjà 40 % de pasteures en France. Des femmes donc, dans les rangs de l’Eglise réformée de France. Une situation qui n’était pas non plus gagnée quand un synode a décidé d’ouvrir cette responsabilité aux femmes au milieu des années 1960. « On nous disait que la société n’était pas mûre. Mais c’est l’ouverture qui fait mûrir la société. »
Lire aussi :
« Les gardiennes du secret », sur les traces des grandes figures féminines de l’imaginaire musulman
Des femmes et des dieux, par Kahina Bahloul, Floriane Chinsky et Emmanuelle Seyboldt
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Le soufisme quand la spiritualité libère la femme
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