L’islam est-il une religion violente ? (1/6)
Il est clair que ce type de discussion et de rhétorique a des limites: on a ici la méthode sophistique dite de "la plongée statistique", ici réalisée deux fois, dans l'espace et dans le temps.
La méthode consiste à minimiser ce que l'on a intérêt à minimiser en accentuant le contraste entre la petitesse de la chose et l'immensité de l'océan dans laquelle on la plonge.
D'abord l'oubli des états "faillis" suivant: Somalie, Mali, Egypte, Gaza, Barein, Afghanistan, Tunisie, pays oubliés par l'auteur de l'article et directement concernés par des violences clairement revendiquées comme en rapport avec un certain extrémisme musulman.
Ensuite le fait que toute personne au contact de citoyens tous ces pays (y compris ceux cités dans l'article) réalise immédiatement l'incroyable ampleur du problème: la totalité (en fait sa partie anciennement contenue dans l'espace Ottoman, plus l'Afghanistan), du monde musulman est actuellement gravement troublée pour ces raisons là précisément.
Voilà pour l'espace.
Pour ce qui concerne le temps, le rappel des violences liées à la prise de Jérusalem paraissent un peu dérisoires, le rappel des violences exercées par Tamerlan (par exemple) peu après (3 siècles après) pouvant ou non être décomptées. Bref, une plongée dans l'histoire un peu critiquable dans son principe, en tout cas peu convaincante.
Quand à l'évocation des violences nazis et communistes du XXème siècle, sans rapport aucun avec l'Islam, ni d'ailleurs avec aucune autre religion, elles furent extrêmes (uniques dans l'histoire) mais ne participent pas au débat, à moins bien sur que l'on ne considère l'importance dans une idéologie du caractère explicitement violent d'une partie de ses discours, ce qui ramène au point discuté.
La méthode consiste à minimiser ce que l'on a intérêt à minimiser en accentuant le contraste entre la petitesse de la chose et l'immensité de l'océan dans laquelle on la plonge.
D'abord l'oubli des états "faillis" suivant: Somalie, Mali, Egypte, Gaza, Barein, Afghanistan, Tunisie, pays oubliés par l'auteur de l'article et directement concernés par des violences clairement revendiquées comme en rapport avec un certain extrémisme musulman.
Ensuite le fait que toute personne au contact de citoyens tous ces pays (y compris ceux cités dans l'article) réalise immédiatement l'incroyable ampleur du problème: la totalité (en fait sa partie anciennement contenue dans l'espace Ottoman, plus l'Afghanistan), du monde musulman est actuellement gravement troublée pour ces raisons là précisément.
Voilà pour l'espace.
Pour ce qui concerne le temps, le rappel des violences liées à la prise de Jérusalem paraissent un peu dérisoires, le rappel des violences exercées par Tamerlan (par exemple) peu après (3 siècles après) pouvant ou non être décomptées. Bref, une plongée dans l'histoire un peu critiquable dans son principe, en tout cas peu convaincante.
Quand à l'évocation des violences nazis et communistes du XXème siècle, sans rapport aucun avec l'Islam, ni d'ailleurs avec aucune autre religion, elles furent extrêmes (uniques dans l'histoire) mais ne participent pas au débat, à moins bien sur que l'on ne considère l'importance dans une idéologie du caractère explicitement violent d'une partie de ses discours, ce qui ramène au point discuté.
J'attends de lire la suite parce que pour moi ce n'est pas l'islam qui est violent mais une certaine lecture de l'islam qui prône cette violence.J'en veux pour preuve le concept de dar al islam et dar al harb et le meurtre de l'apostat ,qui soit dit en passant contedit le célèbre verset du coran qui préconise qu'il n'y ait pas de contrainte en religion.
Il est bien connu qu'on peut tout faire dire à une dogme ,une chose et son contraire.Par contre , faire le décompte macabre de la production mortifère des soubressauts d'un occident qui se cherche à plusieurs moments de l'histoire est contre-productif .L'occident a eu des ratés mais a produit un brillante civilisation encore vigoureuse actuellement.Alors que la civilisation musulmanes est desséchée de l'intérieur et ne sait produire que du petit et du contingent à chaque fois qu'il est confronté à l'altérité de la modernité
Il est bien connu qu'on peut tout faire dire à une dogme ,une chose et son contraire.Par contre , faire le décompte macabre de la production mortifère des soubressauts d'un occident qui se cherche à plusieurs moments de l'histoire est contre-productif .L'occident a eu des ratés mais a produit un brillante civilisation encore vigoureuse actuellement.Alors que la civilisation musulmanes est desséchée de l'intérieur et ne sait produire que du petit et du contingent à chaque fois qu'il est confronté à l'altérité de la modernité
En reponse a Francois B.
"D'abord l'oubli des états "faillis" suivant: Somalie, Mali, Egypte, Gaza, Barein, Afghanistan, Tunisie, pays oubliés par l'auteur de l'article et directement concernés par des violences clairement revendiquées comme en rapport avec un certain extrémisme musulman."
1) La Tunisie n'est pas un etat failli, au contraire c'est un superbe exemple de transition democratique, l'inclusion de ce pays est de votre part bizarre. Meme chose pour l'Egypte, vu que le coup d'etat militaire etait precisement contre les Freres Musulmans, eux legitimement elus, et que la situation actuelle, horrible, n'a donc rien a voir avec "l'extremisme musulman" 2) attribuer les problemes de ces pays a "l'extremisme musulman" et seulement a cela est une grosse fallacie, helas typique. Comme si la situation de Gaza etait imputable a l'Islam plutot qu'a l'occupation israelienne!
"Ensuite le fait que toute personne au contact de citoyens tous ces pays (y compris ceux cités dans l'article) réalise immédiatement l'incroyable ampleur du problème: la totalité (en fait sa partie anciennement contenue dans l'espace Ottoman, plus l'Afghanistan), du monde musulman est actuellement gravement troublée pour ces raisons là précisément. "
Quelles raisons?
"Quand à l'évocation des violences nazis et communistes du XXème siècle, sans rapport aucun avec l'Islam"
Exactement, mais c'est bien cela qu'entend rappeler l'article, que toutes ces violences, les pires de ce siecle, n'avaient aucun rapport avec l'Islam.
"elles furent extrêmes (uniques dans l'histoire) " "Uniques", c'est a dire? Le communisme a produit des horreurs pendant quasiment un siecle, partout dans le monde, et continue a en produire encore aujourd'hui, voir la Coree du Nord, alors?
"D'abord l'oubli des états "faillis" suivant: Somalie, Mali, Egypte, Gaza, Barein, Afghanistan, Tunisie, pays oubliés par l'auteur de l'article et directement concernés par des violences clairement revendiquées comme en rapport avec un certain extrémisme musulman."
1) La Tunisie n'est pas un etat failli, au contraire c'est un superbe exemple de transition democratique, l'inclusion de ce pays est de votre part bizarre. Meme chose pour l'Egypte, vu que le coup d'etat militaire etait precisement contre les Freres Musulmans, eux legitimement elus, et que la situation actuelle, horrible, n'a donc rien a voir avec "l'extremisme musulman" 2) attribuer les problemes de ces pays a "l'extremisme musulman" et seulement a cela est une grosse fallacie, helas typique. Comme si la situation de Gaza etait imputable a l'Islam plutot qu'a l'occupation israelienne!
"Ensuite le fait que toute personne au contact de citoyens tous ces pays (y compris ceux cités dans l'article) réalise immédiatement l'incroyable ampleur du problème: la totalité (en fait sa partie anciennement contenue dans l'espace Ottoman, plus l'Afghanistan), du monde musulman est actuellement gravement troublée pour ces raisons là précisément. "
Quelles raisons?
"Quand à l'évocation des violences nazis et communistes du XXème siècle, sans rapport aucun avec l'Islam"
Exactement, mais c'est bien cela qu'entend rappeler l'article, que toutes ces violences, les pires de ce siecle, n'avaient aucun rapport avec l'Islam.
"elles furent extrêmes (uniques dans l'histoire) " "Uniques", c'est a dire? Le communisme a produit des horreurs pendant quasiment un siecle, partout dans le monde, et continue a en produire encore aujourd'hui, voir la Coree du Nord, alors?
Réponse à Didon: beaucoup de gros clichés dans votre message...la faute à la "lecture" ou à "l'interprétation", le "dar al Islam contre dar al harb", enfin toutes ces tartes à la crème glânées ici et là sur les sites identitaires ou entendues dans tel ou tel débat télé et que l'on récite tel quel pour faire bien, pour faire "savant" , alors que cette opposition est largement dépassée sauf chez les fous de Dieu comme l'Etat Islamique, et que d'autres concepts ont depuis longtemps été inventés pour justement rompre et annuler ce binarisme, comme la terre de témoignage, la terre d'hospitalité (pour les disaporas) etc.
Quant à la "civilisation" ou au "monde musulmane", il n'existe pas, surtout pas de la façon grossièrement essentialiste et homognène avec laquelle vous en parlez et qui montre que vous connaissez tout cela bien mal voire sans doute pas du tout. Là encore, pensée cliché à la Zemmour, le "choc des civilisations" avec bien évidemment la bonne, l'occidentale (celle des 2 guerres mondiales et de l'Holocauste soit dit en passant comme le rappelle l'article pour ne citer que 3 "ratés" comme vous dites joliment) contre l"arriérée, la "pas bonne". On voit encore quelle non-penséee et gros cliché zemmourien on a là.
Pour preuve de la non-existence de ce "monde musulman" fantasmé, les différences énormes entre la démocratie tunisienne, la Turquie ou l'Indonésie, qui est le 1er pays musulman soit dit en passant, par rapport à l'Arabie Saoudite, avec des pays comme la Jordanie entre les deux, sans même parler des disporas mondiales, des musulmans occidentaux qui font eux aussi partie de cette "civilisation musulmane" etcetera etcetera.
Quant à la "civilisation" ou au "monde musulmane", il n'existe pas, surtout pas de la façon grossièrement essentialiste et homognène avec laquelle vous en parlez et qui montre que vous connaissez tout cela bien mal voire sans doute pas du tout. Là encore, pensée cliché à la Zemmour, le "choc des civilisations" avec bien évidemment la bonne, l'occidentale (celle des 2 guerres mondiales et de l'Holocauste soit dit en passant comme le rappelle l'article pour ne citer que 3 "ratés" comme vous dites joliment) contre l"arriérée, la "pas bonne". On voit encore quelle non-penséee et gros cliché zemmourien on a là.
Pour preuve de la non-existence de ce "monde musulman" fantasmé, les différences énormes entre la démocratie tunisienne, la Turquie ou l'Indonésie, qui est le 1er pays musulman soit dit en passant, par rapport à l'Arabie Saoudite, avec des pays comme la Jordanie entre les deux, sans même parler des disporas mondiales, des musulmans occidentaux qui font eux aussi partie de cette "civilisation musulmane" etcetera etcetera.
@Michael,
J'ai hésité à mentionner la Tunisie, par ailleurs toujours soumise à une guerilla islamiste à ses frontières et dont la situation économique est loin d'être réglée, qui accueille des réfugiés etc.
Quand est il de l'Algérie? Les invraisemblables souffrances endurées dans les années 90 la tient à l'écart, et pourtant ils ont eux aussi une guerre à leurs frontières, motivées par ces "raisons".
Le caractère en apparence exagéré (et au combien) de la répression Egyptienne est tout de même flagrant, et à la hauteur de ce que ses dirigeants pensent de la gravité du problème, clairement lié à ce que la classe dirigeante égyptienne pense de l'extrémisme musulman, du moins tel qu'il est représenté par l'organisation des frères musulmans qui fut tout de même brièvement en charge de l'Etat.
Le caractère "musulman" du Hamas (rattaché aux frères musulmans), depuis le début en rupture avec toute la lutte palestinienne pour des raisons religieuses ce qui l'a amené à détruire l'unité politique palestinienne est parfaitement flagrant.
Pour répondre à votre question au sujet des raisons que je me mentionne d'une manière apparemment ambigüe, il s'agit des raisons "religieuses" qui font ici l'objet du débat. Le monde musulman "convulse" comme on dit, et comme peut être jamais dans son histoire !
Nous sommes bien d'accord pour dire que les violences nazies et communistes furent bien plus grandes (pour l'instant) et bien sur sans aucun rapport avec l'Islam. Simplement, je voulais insinuer, pardon, que tout comme une partie du discours religieux musulman, les discours des deux idéologies (je crois que l'Islam est un idéologie) était porteur de violence. Ce qui est le problème discuté.
Bref, et c'est la discussion, des malheurs extrêmes sont vécus dans tout le monde musulman et ce en rapport avec des questions qui concernent la religion musulmane et les interprétations de ses doctrines. Le nier me semble surprenant.
J'ai hésité à mentionner la Tunisie, par ailleurs toujours soumise à une guerilla islamiste à ses frontières et dont la situation économique est loin d'être réglée, qui accueille des réfugiés etc.
Quand est il de l'Algérie? Les invraisemblables souffrances endurées dans les années 90 la tient à l'écart, et pourtant ils ont eux aussi une guerre à leurs frontières, motivées par ces "raisons".
Le caractère en apparence exagéré (et au combien) de la répression Egyptienne est tout de même flagrant, et à la hauteur de ce que ses dirigeants pensent de la gravité du problème, clairement lié à ce que la classe dirigeante égyptienne pense de l'extrémisme musulman, du moins tel qu'il est représenté par l'organisation des frères musulmans qui fut tout de même brièvement en charge de l'Etat.
Le caractère "musulman" du Hamas (rattaché aux frères musulmans), depuis le début en rupture avec toute la lutte palestinienne pour des raisons religieuses ce qui l'a amené à détruire l'unité politique palestinienne est parfaitement flagrant.
Pour répondre à votre question au sujet des raisons que je me mentionne d'une manière apparemment ambigüe, il s'agit des raisons "religieuses" qui font ici l'objet du débat. Le monde musulman "convulse" comme on dit, et comme peut être jamais dans son histoire !
Nous sommes bien d'accord pour dire que les violences nazies et communistes furent bien plus grandes (pour l'instant) et bien sur sans aucun rapport avec l'Islam. Simplement, je voulais insinuer, pardon, que tout comme une partie du discours religieux musulman, les discours des deux idéologies (je crois que l'Islam est un idéologie) était porteur de violence. Ce qui est le problème discuté.
Bref, et c'est la discussion, des malheurs extrêmes sont vécus dans tout le monde musulman et ce en rapport avec des questions qui concernent la religion musulmane et les interprétations de ses doctrines. Le nier me semble surprenant.
Le mythe renaissant d'un islam guerrier : que dit réellement le Coran?
Je crois que pour analyser le Coran qui est un livre dense, il faut d'abord commencer par le lire en se purgeant de tout préjugé. Ce préalable est d'autant plus nécessaire que l'actualité internationale a largement obéré notre vision du Coran et du Fondateur de l'Islam. Une fois cette position de neutralité atteinte, il faut regarder les choses sans tomber dans une amnésie constante.
http://m.huffpost.com/fr/entry/7055956?utm_hp_ref=tw
Je crois que pour analyser le Coran qui est un livre dense, il faut d'abord commencer par le lire en se purgeant de tout préjugé. Ce préalable est d'autant plus nécessaire que l'actualité internationale a largement obéré notre vision du Coran et du Fondateur de l'Islam. Une fois cette position de neutralité atteinte, il faut regarder les choses sans tomber dans une amnésie constante.
http://m.huffpost.com/fr/entry/7055956?utm_hp_ref=tw
A François: donc on est bien d'accord, la Tunisie n'est pas un "état failli", au contraire puisaue c'est un superbe exemple de transition démocratique et de révolution quasiment sans violence (à comparer avec la Révoluton française ou russe!). Qui plus est, les islamistes font partie de la coalition et tout se passe bien à ce niveau, ils se sont montrés de vrais démocrates.
L"Algérie et les années 90, vous omettez 2 choses cruciales: comment et pourquoi la guerre civile a-t-elle commencé? Et surtout, l'armée algérienne et ses forces de sécurité, elles séculaires, ont elles aussi commis des exactions et atrocités contre les civils. Donc, dans votre logique, le sécularisme serait coupable de ces atrocités? Sinon il y a deux poids deux mesures.
L"Egypte? La encore; vous omettez que le fascisme du régime de Sisi dépasse en horreurs et répression tout ce que les Frères Musulmans, qui, EUX, ont joué le jeu démocratique et n'ont pas pris le pouvoir par un coup d"etat et des massacres de masse d'opposants, ont pu faire pendant leur année au pouvoir ou meme avant. De plus, ce ne sont pas les seuls à faire l'objet de la repression Sisi et de son régime, puisque les militants de la gauche séculaire-libérale, Mouvement du 6 avril, etc. de même que les athées, sont eux aussi jetés en prison et persécutés, ce que ne faisaient nullement les Frères.
Là encore, on voit qui sont les vrais fascistes totalitaires.
Le Hamas est bien sûr musulman, mais ce n'est pas parce qu'il est "musulman" qu'il se bat contre Israel, voyons, mais parce qu'Israel opprime les palestiniens; leur vole leur terre, les massacre allègrement par milliers, hommes femmes et enfants une fois tous les 2 ans maintenant, et leur dénie tout droit Du reste, vous oubliez de plus, puisque vous parlez d'unité nationale, que le Hamas l'an passé avait bel et bien accepté de faire partie d'un gouvernement d'unité nationale qui plus est aux ordres du Fatah, chance historique pour tous, mais qui a refusé de reconnaître ce gouvernement? Israel, bien sûr. Et eux ne sont pas musulmans.
Et encore une fois il n'y a pas de "monde musulman" un et unifié où tout serait semblable, tout au plus des pays différents comme je viens de vous le rappeler, aussi différents que la Tunisie, la Turquie ou l'Arabie Saoudite. Il y a encore moins un "monde musulman" universellement "en convulsion", vu que la majorité des musulmans ne vivent pas au Moyen Orient mais en Asie, le saviez-vous? Seuls 20% des musulmans du monde, donc une petite minorité, vivent au Moyen Orient, le reste vit hors Moyen Orient dans des pays comme l'Indonésie, qui compte la plus grosse population musulmane, et ces pays sont loin d'être "en convulsion".
Avez_vous déjà vécu en Indonésie, en Turquie, en Tunisie, etc.? Ce sont tous des pays à majorité musulmane, et vous n'y verrez pas plus de violence "islamiste" ou de "malheurs extrêmes" qu'en Europe, en Amérique ou en Chine, et pas plus que de violence juive en Israel ou chrétienne en Amérique et en Europe (d'Anders Breivik aux pogroms anti-musulmans et anti-"basanés" en Russie ou en Grèce avec Aube Doréee, etc.), sans même évoquer les décennies sanglantes de l'Irlande et de l'IRA et tant d'autres mouvements terroristes, etc.
En ce qui concerne les idéologies "porteuses de violence", toutes les idéologies religieuses ou pas le sont (l'article le rappelle avec le christianisme, le nazisme et le communisme), donc cela revient à ne rien dire. Lhistoire de l'humanité, celle de l'Europe y compris, est là pour le prouver au cas où on en douterait. Même ce qui est supposé être une "religion de paix et d'amour" comme le Christianisme a bien été utilisée pour justifier les pires atrocités imaginables, y compris les massacres de Catholiques à Protestants.
Et comme le montre Anders Breivik, ou le Ku Klux Klan, ou les massacres de musulmans par les armées euro-chrétiennes de Milosevic pendant les guerres de Balkans toutes récentes, pour ne prendre que 3 cas connus, cela continue à être le cas. Alors dans votre logique, il faudrait donc conclure que "le monde européen" est "en convulsion", un "monde dégénéré", et que "des malheurs extrêmes sont vécus dans tout le monde occidental et ce en rapport avec des questions qui concernent la religion chrétienne ou l"athéisme et les interprétations de ses doctrines."
L"Algérie et les années 90, vous omettez 2 choses cruciales: comment et pourquoi la guerre civile a-t-elle commencé? Et surtout, l'armée algérienne et ses forces de sécurité, elles séculaires, ont elles aussi commis des exactions et atrocités contre les civils. Donc, dans votre logique, le sécularisme serait coupable de ces atrocités? Sinon il y a deux poids deux mesures.
L"Egypte? La encore; vous omettez que le fascisme du régime de Sisi dépasse en horreurs et répression tout ce que les Frères Musulmans, qui, EUX, ont joué le jeu démocratique et n'ont pas pris le pouvoir par un coup d"etat et des massacres de masse d'opposants, ont pu faire pendant leur année au pouvoir ou meme avant. De plus, ce ne sont pas les seuls à faire l'objet de la repression Sisi et de son régime, puisque les militants de la gauche séculaire-libérale, Mouvement du 6 avril, etc. de même que les athées, sont eux aussi jetés en prison et persécutés, ce que ne faisaient nullement les Frères.
Là encore, on voit qui sont les vrais fascistes totalitaires.
Le Hamas est bien sûr musulman, mais ce n'est pas parce qu'il est "musulman" qu'il se bat contre Israel, voyons, mais parce qu'Israel opprime les palestiniens; leur vole leur terre, les massacre allègrement par milliers, hommes femmes et enfants une fois tous les 2 ans maintenant, et leur dénie tout droit Du reste, vous oubliez de plus, puisque vous parlez d'unité nationale, que le Hamas l'an passé avait bel et bien accepté de faire partie d'un gouvernement d'unité nationale qui plus est aux ordres du Fatah, chance historique pour tous, mais qui a refusé de reconnaître ce gouvernement? Israel, bien sûr. Et eux ne sont pas musulmans.
Et encore une fois il n'y a pas de "monde musulman" un et unifié où tout serait semblable, tout au plus des pays différents comme je viens de vous le rappeler, aussi différents que la Tunisie, la Turquie ou l'Arabie Saoudite. Il y a encore moins un "monde musulman" universellement "en convulsion", vu que la majorité des musulmans ne vivent pas au Moyen Orient mais en Asie, le saviez-vous? Seuls 20% des musulmans du monde, donc une petite minorité, vivent au Moyen Orient, le reste vit hors Moyen Orient dans des pays comme l'Indonésie, qui compte la plus grosse population musulmane, et ces pays sont loin d'être "en convulsion".
Avez_vous déjà vécu en Indonésie, en Turquie, en Tunisie, etc.? Ce sont tous des pays à majorité musulmane, et vous n'y verrez pas plus de violence "islamiste" ou de "malheurs extrêmes" qu'en Europe, en Amérique ou en Chine, et pas plus que de violence juive en Israel ou chrétienne en Amérique et en Europe (d'Anders Breivik aux pogroms anti-musulmans et anti-"basanés" en Russie ou en Grèce avec Aube Doréee, etc.), sans même évoquer les décennies sanglantes de l'Irlande et de l'IRA et tant d'autres mouvements terroristes, etc.
En ce qui concerne les idéologies "porteuses de violence", toutes les idéologies religieuses ou pas le sont (l'article le rappelle avec le christianisme, le nazisme et le communisme), donc cela revient à ne rien dire. Lhistoire de l'humanité, celle de l'Europe y compris, est là pour le prouver au cas où on en douterait. Même ce qui est supposé être une "religion de paix et d'amour" comme le Christianisme a bien été utilisée pour justifier les pires atrocités imaginables, y compris les massacres de Catholiques à Protestants.
Et comme le montre Anders Breivik, ou le Ku Klux Klan, ou les massacres de musulmans par les armées euro-chrétiennes de Milosevic pendant les guerres de Balkans toutes récentes, pour ne prendre que 3 cas connus, cela continue à être le cas. Alors dans votre logique, il faudrait donc conclure que "le monde européen" est "en convulsion", un "monde dégénéré", et que "des malheurs extrêmes sont vécus dans tout le monde occidental et ce en rapport avec des questions qui concernent la religion chrétienne ou l"athéisme et les interprétations de ses doctrines."
La propagande de l'islam 'religion violente' ne serait-elle pas entre autres une manoeuvre pour détourner l'attention de vérités historiques documentées par les chroniqueurs europééns eux-mêmes concernant des actes de barbarie infâmes? Par exemple la cupidité sauvage des Croisés qui fendaient les ventres des musulmans qui se rendaient afin de s'assurer que leurs victimes n'avaient pas avalé leur or pour le sauver. Et que dire des actes de cannibalisme répugnant des mêmes Croisés qui découpaient la chair des cadavres de musulmans pour s'en nourrir et des fois même consommaient cette viande sans la cuire?
@Michael
On ne se comprends pas.
Tous les pays que je cite sont des pays musulmans gravement troublés par les questions religieuses, c'est un fait qu'on peut interpréter de différentes manières, mais c'est un fait.
Que les partis religieux soient vainqueurs ou non, les conflits tournent autour d'eux et suscitent une violence qui trouble gravement aujourd'hui l'Afrique du Nord et le moyen orient.
Prenons l'Egypte: il est parfaitement vrai que la répression militaire est bien pire que les violences des Frères Musulmans, mais l'objet de ces violences EST un parti politique islamiste en accusation et c'est ce que je voulais dire.
Les Etats Egyptiens de Moubarark et Morsi, renversés par une révolution et un coup d'Etat, respectivement furent faillis, tout comme en Tunisie l'état de Ben Ali, remplacé assez vite par un Islamisme politique qui finalement (avec quelques tracas, vous le reconnaitrez) laissa la place à un gouvernement plus démocratique.
La politique autoritaire Turque actuelle est largement motivée par une volonté de rompre avec un laïcisme jugé exagéré, au nom d'un parti officiellement inspiré par la religion musulmane. Bien qu'il soit absolument vrai que la Turquie est très différente de l'Arabie Saoudite (qui le nie?) des questions similaires se posent: les vêtements des femmes par exemple, le rôle de la religion dans la conduite de l'Etat.
Il est vrai, vous avez raison, que les états Marocains, Saoudiens, Turcs ne sont pas "faillis".
Il est également parfaitement vrai que l'Indonésie est un pays musulman stable et en paix, à l'écart de tout cela. Ils sont 250 Millions d'habitants, sur 1 Milliard de Musulmans.
On aurait donc presque les 3/4 du monde musulman concerné par le problème !
Bref, la question de la religion, de la politique et de la violence est au centre de ces actualités là, pour moi ce sont des faits qu'on ne peut pas minimiser: à part (en gros) l'Indonésie, je le maintiens, le monde musulman est en convulsion, et autour des questions religieuses.
On ne se comprends pas.
Tous les pays que je cite sont des pays musulmans gravement troublés par les questions religieuses, c'est un fait qu'on peut interpréter de différentes manières, mais c'est un fait.
Que les partis religieux soient vainqueurs ou non, les conflits tournent autour d'eux et suscitent une violence qui trouble gravement aujourd'hui l'Afrique du Nord et le moyen orient.
Prenons l'Egypte: il est parfaitement vrai que la répression militaire est bien pire que les violences des Frères Musulmans, mais l'objet de ces violences EST un parti politique islamiste en accusation et c'est ce que je voulais dire.
Les Etats Egyptiens de Moubarark et Morsi, renversés par une révolution et un coup d'Etat, respectivement furent faillis, tout comme en Tunisie l'état de Ben Ali, remplacé assez vite par un Islamisme politique qui finalement (avec quelques tracas, vous le reconnaitrez) laissa la place à un gouvernement plus démocratique.
La politique autoritaire Turque actuelle est largement motivée par une volonté de rompre avec un laïcisme jugé exagéré, au nom d'un parti officiellement inspiré par la religion musulmane. Bien qu'il soit absolument vrai que la Turquie est très différente de l'Arabie Saoudite (qui le nie?) des questions similaires se posent: les vêtements des femmes par exemple, le rôle de la religion dans la conduite de l'Etat.
Il est vrai, vous avez raison, que les états Marocains, Saoudiens, Turcs ne sont pas "faillis".
Il est également parfaitement vrai que l'Indonésie est un pays musulman stable et en paix, à l'écart de tout cela. Ils sont 250 Millions d'habitants, sur 1 Milliard de Musulmans.
On aurait donc presque les 3/4 du monde musulman concerné par le problème !
Bref, la question de la religion, de la politique et de la violence est au centre de ces actualités là, pour moi ce sont des faits qu'on ne peut pas minimiser: à part (en gros) l'Indonésie, je le maintiens, le monde musulman est en convulsion, et autour des questions religieuses.
Le probleme est double, une restriction suivie d'une essentialisation: 1) vous réduisez 1, 5 milliard de musulmans (pas 1 milliard mais 1 milliard et demi) a quelques états faillis, toujours les mêmes et bien sûr les seuls dont on parle (votre poste le prouve, le plus grand pays musulman du monde, l'Indonésie, pacifique, n'est jamais dans les nouvelles) 2) vous attribuez tous les problèmes de ces quelques états à la seule religion, alors que ces "convulsions" dont vous parlez n'ont souvent même pas une origine religieuse. Pensez à l'Iraq: y avait-il une guerre civile et des attentas suicides avant l'invasion de 2003? Même chose au Yemen (lisez l'excellente analyse du groupe de recherche de Sciences Po sur ce pays, qui montre que les troubles actuels ne sont en fait pas dus à la religion mais à la situation politique.). En Egypte, comme vous le reconnaissez, les violences ne sont même pas le fait des Frères Musulmans puisque ceux-ci, qui jouèrent tle jeu démocratique, se retrouvent maintenant l'objet de violences incroyables (il faut lire les rapports d"Amnesty sur les tortures pires que sous Moubarak et tout cela) de la part de Sisi et que malgré cela, les leaders comme Morsi continuent à appeler à la résistance NON- violente alors que lui-même vient d'être condamné à mort dans un procès bidon de type stalinien. Et ainsi de suite.
Encore une fois, vous vous contredisez vous-même puisque d'abord vous reconnaissez que des pays comme l'indonésie, la Turquie etc. infiniment plus grand que l'Iraq avec ses 22 millions d'habitants, ne sont nullement "en convulsion", mais ensuite vous continuez à parler d'un "monde musulman" uniforme qui n"existe que dans votre imaginaire, et qui de plus serait uniformément entièrement à feu et à sang. Il faudrait savoir. L'Indonésie est "en convulsion"? La Turquie? (elle se prépare encore une fois à des élections parfaitement démocratiques, pluripartistes et paisibles). La Tunisie? (quasiment aucune violence alors qu'elle est en situation révolutionnaire et vient de renverser un dictateur!) . Le Sénégal (tenez en voilà encore un autre), pays à 94% musulman, est "en convulsion"? Même le Qatar ou l'Arabie Saoudite, pays aux régimes islamistes radicaux, sont "en convulsion"? Vous voyez bien.
Pour développer une perspective qui correspond à la réalité mondiale de ce que vous appelez "le monde musulman" alors qu'à l'évidence vous ne connaissez même pas les données de base (rien de personnel mais croyez-moi cela se voit), vous devriez d'abord faire un simple relevé systématique des populations musulmanes, de TOUTES les populations et de TOUS les pays à majorité ou à forte minorité musulmane au lieu de restreindre toujours aux 5 ou 6 pays dont on parle dans les médias. Vous verrez comme vous le savez au moins maintenant qu'elles ne vivent même pas dans leur immense majorité au Moyen Orient (seuls 20% des musulmans y vivent), et que que ces populations vivent dans des pays qui ne sont pas plus violents que les Etats Unis, la Chine, la Russie ou autre.
Comme la majorité des occidentaux, le problème est que vous essentialisez et uniformisez 1 milliard et demi de gens et des dizaines et des dizaines de pays, de diasporas, etc. et que vous réduisez tout cela à quelques états faillis, littéralement 5 ou 6, qui plus est en attribuant leurs problèmes a l'Islam et uniquement à la religion alors que la source des problèmes, même dans cette poignée de pays "en convulsion" est en fait souvent ailleurs (voire encore l'Iraq et 2003, ou la Syrie, avec le régime d'Assad qui a tout déclenché, etc.)
Encore une fois, vous vous contredisez vous-même puisque d'abord vous reconnaissez que des pays comme l'indonésie, la Turquie etc. infiniment plus grand que l'Iraq avec ses 22 millions d'habitants, ne sont nullement "en convulsion", mais ensuite vous continuez à parler d'un "monde musulman" uniforme qui n"existe que dans votre imaginaire, et qui de plus serait uniformément entièrement à feu et à sang. Il faudrait savoir. L'Indonésie est "en convulsion"? La Turquie? (elle se prépare encore une fois à des élections parfaitement démocratiques, pluripartistes et paisibles). La Tunisie? (quasiment aucune violence alors qu'elle est en situation révolutionnaire et vient de renverser un dictateur!) . Le Sénégal (tenez en voilà encore un autre), pays à 94% musulman, est "en convulsion"? Même le Qatar ou l'Arabie Saoudite, pays aux régimes islamistes radicaux, sont "en convulsion"? Vous voyez bien.
Pour développer une perspective qui correspond à la réalité mondiale de ce que vous appelez "le monde musulman" alors qu'à l'évidence vous ne connaissez même pas les données de base (rien de personnel mais croyez-moi cela se voit), vous devriez d'abord faire un simple relevé systématique des populations musulmanes, de TOUTES les populations et de TOUS les pays à majorité ou à forte minorité musulmane au lieu de restreindre toujours aux 5 ou 6 pays dont on parle dans les médias. Vous verrez comme vous le savez au moins maintenant qu'elles ne vivent même pas dans leur immense majorité au Moyen Orient (seuls 20% des musulmans y vivent), et que que ces populations vivent dans des pays qui ne sont pas plus violents que les Etats Unis, la Chine, la Russie ou autre.
Comme la majorité des occidentaux, le problème est que vous essentialisez et uniformisez 1 milliard et demi de gens et des dizaines et des dizaines de pays, de diasporas, etc. et que vous réduisez tout cela à quelques états faillis, littéralement 5 ou 6, qui plus est en attribuant leurs problèmes a l'Islam et uniquement à la religion alors que la source des problèmes, même dans cette poignée de pays "en convulsion" est en fait souvent ailleurs (voire encore l'Iraq et 2003, ou la Syrie, avec le régime d'Assad qui a tout déclenché, etc.)
@Michael
Vous êtes un peu dans le déni, il me semble.
Je continue donc de dire que à l'heure actuelle, une grande partie du monde que l'on qualifie géographiquement de "musulman" est en proie à des troubles politiques variés en rapport avec cette religion.
Le climat des élections à venir en Turquie n'est pas du tout pacifié, c'est le moins qu'on puisse dire. Le Sénégal est un pays parfaitement calme de 11 millions d'habitants. Vous ne parlez pas du Mali (12 millions), dont il frontalier, ni du Nigéria, coupés en deux et en pleine guerre civile.
Le Qatar est un pays de 2 millions d'habitants, centre de la propagande des frères musulmans, a eu pour cela un émir qui a changé un peu soudainement il n'y a pas très longtemps, et l'Arabie Saoudite est en guerre au nord et au sud.
Vous parlez des cinq ou six pays dont on parle et vous semblez considérer que tout cela est négligeable et bien je pense et dis que vous avez tort.
Suivant vos conseils, j'ai fait mes comptes, et bien il s'agit en fait de plutôt 20 pays souffrant de trouble politiques variés en relation avec la religion musulmane, en Asie, en Afrique et au Moyen Orient. Cela s'appelle le feu, et si cela ne vous inquiète pas, tant mieux pour vous, mais ce n'est pas le cas du reste du monde.
Au sujet de la Russie, vous semblez ignorer la répression en Tchétchénie, et celle qui concerne les Ouighours en Chine. Je n'ai compté ni la Russie, ni la Chine (23 millions de musulmans), ni l'Inde (180 Millions de musulmans, tout de même, avec des problèmes, mais les dernières violences sont déjà anciennes). Mais vous avez raison, on a moins des trois quarts, disons la moitié...
Je n'attribue pas tous ces problèmes à la religion en elle même, je dis qu'ils lui sont liés. On pourrait dire que tout trouble politique est forcément lié à la religion dans les zones géographiques en question et pour les populations en question, mais cela serait prendre prématurément parti dans le débat que nous n'avons toujours pas commencé.
Vous êtes un peu dans le déni, il me semble.
Je continue donc de dire que à l'heure actuelle, une grande partie du monde que l'on qualifie géographiquement de "musulman" est en proie à des troubles politiques variés en rapport avec cette religion.
Le climat des élections à venir en Turquie n'est pas du tout pacifié, c'est le moins qu'on puisse dire. Le Sénégal est un pays parfaitement calme de 11 millions d'habitants. Vous ne parlez pas du Mali (12 millions), dont il frontalier, ni du Nigéria, coupés en deux et en pleine guerre civile.
Le Qatar est un pays de 2 millions d'habitants, centre de la propagande des frères musulmans, a eu pour cela un émir qui a changé un peu soudainement il n'y a pas très longtemps, et l'Arabie Saoudite est en guerre au nord et au sud.
Vous parlez des cinq ou six pays dont on parle et vous semblez considérer que tout cela est négligeable et bien je pense et dis que vous avez tort.
Suivant vos conseils, j'ai fait mes comptes, et bien il s'agit en fait de plutôt 20 pays souffrant de trouble politiques variés en relation avec la religion musulmane, en Asie, en Afrique et au Moyen Orient. Cela s'appelle le feu, et si cela ne vous inquiète pas, tant mieux pour vous, mais ce n'est pas le cas du reste du monde.
Au sujet de la Russie, vous semblez ignorer la répression en Tchétchénie, et celle qui concerne les Ouighours en Chine. Je n'ai compté ni la Russie, ni la Chine (23 millions de musulmans), ni l'Inde (180 Millions de musulmans, tout de même, avec des problèmes, mais les dernières violences sont déjà anciennes). Mais vous avez raison, on a moins des trois quarts, disons la moitié...
Je n'attribue pas tous ces problèmes à la religion en elle même, je dis qu'ils lui sont liés. On pourrait dire que tout trouble politique est forcément lié à la religion dans les zones géographiques en question et pour les populations en question, mais cela serait prendre prématurément parti dans le débat que nous n'avons toujours pas commencé.
"Je continue donc de dire que à l'heure actuelle, une grande partie du monde que l'on qualifie géographiquement de "musulman" est en proie à des troubles politiques variés en rapport avec cette religion. "
Ah alors là on commence à être d'accord vu que cela est beaucoup plus nuancé que de dire "le monde musulman est en convulsion". Effectivement, certains pays, mais au final un petit groupe ont des gros problèmes. Mais encore une fois, enlevez ces 5-6 là: Iraq, Syrie, Libye, Afghanistan, Nigeria, Yemen, et vous avez supprimé l'essentiel, en fait lq auqsi totalité. Et même sans rien enlever cela constitue une infime partie du monde musulman..
De plus, observez comme j'ai dit que ces troubles ne sont pas tant d'ordre religieux mais la conséquence directe soit d'interventions armées étrangères (Afghanistan avec la Russie puis les USA, Iraq bien sûr) soit le fait de régimes tyranniques ou de situations carrément coloniales (Syrie, Egypte, Arabie Saoudite avec Al Qaeda, Palestine etc.). Les facteurs historiques (frontières Sykes-Picot et ordre colonial qui persiste depuis le 19ème siècle), politiques et géopolitiques ont tout à voir dans ce que l'on présente comme un "problème de l'islam", toutes ces tartes à la crème sur le "cnflit entre shiites et sunnis" qui ne résistent pas une minute à la simple observation empirique (ainsi les shiites et l'Iran se battent avec l'Arabie Saoudite, état sunnite, contre Daesh, groupe lui-même sunnite etc.)
"Le climat des élections à venir en Turquie n'est pas du tout pacifié, c'est le moins qu'on puisse dire."
Ha bon, il y a des morts??? On a interdit des partis politiques ou des candidats comme Sisi le fait en Egypte avec les Frères? Et la France des manifs anti mariage pour tous avec tentative d'assiéger l'Assemblée Nationale pour empêcher le vote, c'était pacifié? Et les émeutes de Ferguson aux Etats-Unis, les massacres de musulmans par les boudhistes, etc.? La guerre civile en Ukraine? (Vous voyez, dans cette logique, les cathos; l'Europe, etc. ne sont pas mieux lotis.)
"Au sujet de la Russie, vous semblez ignorer la répression en Tchétchénie, et celle qui concerne les Ouighours en Chine."
Incroyable. Bous imputez donc maintenant à l'islam et aux musulmans la faute des répressions et persécutions dont ils sont eux-mêmes victimes??? Pas étonnant que vous coimptiez 20 pays! Ce qui soi dit en passant même avec cette science mathématique et ces critères fort étranges, représenterait quand même une petite partie des 200 pays au monde. Alors dans cette logique on peut dire que dans les années 30 et 40, il y avait un "problème juif", comme on le disait d'ailleurs, en suggérant que cela était de leur faute, n'est-ce-pas?
En fait, si quelque part dans le monde on tue du musulman, alors on n'a qu'à inclure ce pays dans votre liste de ceux où l'islam "est un problème", et le tour est joué.
Au fait, la Chine a aussi un problème avec le Tibet. C'est donc que les Tibétains sont "source de conflit" (j'essaye de penser comme vous!) Et comme j'ai dit, Hitler, la France de Vichy et plus avaient des problèmes avec les juifs, donc... tirez la conclusion selon votre propre logique...
Ah alors là on commence à être d'accord vu que cela est beaucoup plus nuancé que de dire "le monde musulman est en convulsion". Effectivement, certains pays, mais au final un petit groupe ont des gros problèmes. Mais encore une fois, enlevez ces 5-6 là: Iraq, Syrie, Libye, Afghanistan, Nigeria, Yemen, et vous avez supprimé l'essentiel, en fait lq auqsi totalité. Et même sans rien enlever cela constitue une infime partie du monde musulman..
De plus, observez comme j'ai dit que ces troubles ne sont pas tant d'ordre religieux mais la conséquence directe soit d'interventions armées étrangères (Afghanistan avec la Russie puis les USA, Iraq bien sûr) soit le fait de régimes tyranniques ou de situations carrément coloniales (Syrie, Egypte, Arabie Saoudite avec Al Qaeda, Palestine etc.). Les facteurs historiques (frontières Sykes-Picot et ordre colonial qui persiste depuis le 19ème siècle), politiques et géopolitiques ont tout à voir dans ce que l'on présente comme un "problème de l'islam", toutes ces tartes à la crème sur le "cnflit entre shiites et sunnis" qui ne résistent pas une minute à la simple observation empirique (ainsi les shiites et l'Iran se battent avec l'Arabie Saoudite, état sunnite, contre Daesh, groupe lui-même sunnite etc.)
"Le climat des élections à venir en Turquie n'est pas du tout pacifié, c'est le moins qu'on puisse dire."
Ha bon, il y a des morts??? On a interdit des partis politiques ou des candidats comme Sisi le fait en Egypte avec les Frères? Et la France des manifs anti mariage pour tous avec tentative d'assiéger l'Assemblée Nationale pour empêcher le vote, c'était pacifié? Et les émeutes de Ferguson aux Etats-Unis, les massacres de musulmans par les boudhistes, etc.? La guerre civile en Ukraine? (Vous voyez, dans cette logique, les cathos; l'Europe, etc. ne sont pas mieux lotis.)
"Au sujet de la Russie, vous semblez ignorer la répression en Tchétchénie, et celle qui concerne les Ouighours en Chine."
Incroyable. Bous imputez donc maintenant à l'islam et aux musulmans la faute des répressions et persécutions dont ils sont eux-mêmes victimes??? Pas étonnant que vous coimptiez 20 pays! Ce qui soi dit en passant même avec cette science mathématique et ces critères fort étranges, représenterait quand même une petite partie des 200 pays au monde. Alors dans cette logique on peut dire que dans les années 30 et 40, il y avait un "problème juif", comme on le disait d'ailleurs, en suggérant que cela était de leur faute, n'est-ce-pas?
En fait, si quelque part dans le monde on tue du musulman, alors on n'a qu'à inclure ce pays dans votre liste de ceux où l'islam "est un problème", et le tour est joué.
Au fait, la Chine a aussi un problème avec le Tibet. C'est donc que les Tibétains sont "source de conflit" (j'essaye de penser comme vous!) Et comme j'ai dit, Hitler, la France de Vichy et plus avaient des problèmes avec les juifs, donc... tirez la conclusion selon votre propre logique...
J'avoue être un peu lassé. Vous ne comptez toujours pas, malgré vos propres dires, l'Egypte, et vous oubliez encore Somalie, Arabie Saoudite, Pakistan, Bengladesh, Barhain, Mali, Centrafrique,
et bien sur la Turquie désolé. Il faut parler de la Tunisie et aussi de l'Algérie et aussi de la Russie et même de la Chine.
Je ne comprends pas bien la raison de votre dénégation, même si je distingue une volonté de rassurer et de situer (c'est la perche que j'ai tendue) ces conflits hors du religieux, disons dans le géographique pur. Une manière de dire que la violence utilise le religieux, plutôt que l'inverse.
Attention, pourtant, SI il y a de la violence quelque part et qui n'est pas liée à l'Islam (par exemple la guerre en Ukraine), on ne peut pas logiquement en déduire que l'Islam n'est pas concerné du tout par la violence. Ce sophisme, figure utilisé par Alain Gabon et par vous même est bien connu mais ne marche pas avec moi, et c'est un peu le fond de ma protestation.
Pour préciser, l'argument en apparence symétrique dont vous vous plaignez,
("il suffit d'inclure ce pays dans votre liste de ceux où l'islam "est un problème", et le tour est joué.")
a en fait du sens dans la mesure ou la violence considérée, qu'elle soit agressive ou défensive, est revendiquée par des groupes se réclamant explicitement de la religion musulmane.
C'est que je veux dire, et c'est un fait.
Il ne s'agit pas de persécution pure comme dans le cas des migrants Rohingyas en Indonésie, ou des Yézidis, ou de ce qui se passa en Europe avec les Juifs.
Les Tibétains, parfaitement opprimés par la Chine, sont peu violents, et plusieurs attentats spectaculaires en Chine, qui sont attribués au parti Ouighour Etim lié à Al Qaida, n'ont pas d'équivalent.
Il est encore trop tôt pour savoir si c'est le cas, mais certains craignent que le "problème" se manifeste en France au delà des attentats de Janvier: il est extraordinairement choquant, il vous faut le comprendre, que des natifs Français puissent se prévaloir de raisons religieuses pour accomplir des actes pareils. Beaucoup redoutent dans toute l'Europe, le retour des djihadistes dont on espère qu'ils se seront dégoutés eux mêmes...
Pour ce qui concerne l'histoire contemporaine, (mentionner les croisades est hors de propos),
le seul exemple de violence associé à une religion chrétienne est le conflit en Irlande, parfaitement localisé. Le conflit Libanais aujourd'hui stabilisé, et strictement communautaire, ne peut être assimilé à ce à quoi on assiste actuellement.
Pour finir, deux remarques. Vous semblez nier le conflit sunnite/chiite, au coeur de l'explosion Irakienne (c'est la politique sectaire du gouvernement Irakien qui précipita la révolte Sunnite facilitant l'arrivée de l'Etat Islamique) au motif (si j'ai compris) que l'Arabie Saoudite serait "alliée à l'Iran".
Une telle analyse est, reconnaissez le, un peu "imprécise": l'Arabie Saoudite est en lutte stratégique avec l'Iran, brouillée avec les US à cause des négociations avec l'Iran, combattant des chiites au Yemen, et terrifiée par l'offensive ISIS, ils envisagent de construire un mur pour s'en protéger.
Vous lisez les journaux de temps en temps ?
La dernière: les accords Sykes-Picot, effectivement abolis de fait par l'Etat Islamique, sont contemporains de la fin du califat Ottoman, que les divers groupes combattants islamistes disent vouloir restaurer avec des revendication religieuses caractérisées. On est là précisément dans la convulsion, que vous le vouliez ou non. Il faut y faire face. C'est tout.
Au revoir et bien à vous.
et bien sur la Turquie désolé. Il faut parler de la Tunisie et aussi de l'Algérie et aussi de la Russie et même de la Chine.
Je ne comprends pas bien la raison de votre dénégation, même si je distingue une volonté de rassurer et de situer (c'est la perche que j'ai tendue) ces conflits hors du religieux, disons dans le géographique pur. Une manière de dire que la violence utilise le religieux, plutôt que l'inverse.
Attention, pourtant, SI il y a de la violence quelque part et qui n'est pas liée à l'Islam (par exemple la guerre en Ukraine), on ne peut pas logiquement en déduire que l'Islam n'est pas concerné du tout par la violence. Ce sophisme, figure utilisé par Alain Gabon et par vous même est bien connu mais ne marche pas avec moi, et c'est un peu le fond de ma protestation.
Pour préciser, l'argument en apparence symétrique dont vous vous plaignez,
("il suffit d'inclure ce pays dans votre liste de ceux où l'islam "est un problème", et le tour est joué.")
a en fait du sens dans la mesure ou la violence considérée, qu'elle soit agressive ou défensive, est revendiquée par des groupes se réclamant explicitement de la religion musulmane.
C'est que je veux dire, et c'est un fait.
Il ne s'agit pas de persécution pure comme dans le cas des migrants Rohingyas en Indonésie, ou des Yézidis, ou de ce qui se passa en Europe avec les Juifs.
Les Tibétains, parfaitement opprimés par la Chine, sont peu violents, et plusieurs attentats spectaculaires en Chine, qui sont attribués au parti Ouighour Etim lié à Al Qaida, n'ont pas d'équivalent.
Il est encore trop tôt pour savoir si c'est le cas, mais certains craignent que le "problème" se manifeste en France au delà des attentats de Janvier: il est extraordinairement choquant, il vous faut le comprendre, que des natifs Français puissent se prévaloir de raisons religieuses pour accomplir des actes pareils. Beaucoup redoutent dans toute l'Europe, le retour des djihadistes dont on espère qu'ils se seront dégoutés eux mêmes...
Pour ce qui concerne l'histoire contemporaine, (mentionner les croisades est hors de propos),
le seul exemple de violence associé à une religion chrétienne est le conflit en Irlande, parfaitement localisé. Le conflit Libanais aujourd'hui stabilisé, et strictement communautaire, ne peut être assimilé à ce à quoi on assiste actuellement.
Pour finir, deux remarques. Vous semblez nier le conflit sunnite/chiite, au coeur de l'explosion Irakienne (c'est la politique sectaire du gouvernement Irakien qui précipita la révolte Sunnite facilitant l'arrivée de l'Etat Islamique) au motif (si j'ai compris) que l'Arabie Saoudite serait "alliée à l'Iran".
Une telle analyse est, reconnaissez le, un peu "imprécise": l'Arabie Saoudite est en lutte stratégique avec l'Iran, brouillée avec les US à cause des négociations avec l'Iran, combattant des chiites au Yemen, et terrifiée par l'offensive ISIS, ils envisagent de construire un mur pour s'en protéger.
Vous lisez les journaux de temps en temps ?
La dernière: les accords Sykes-Picot, effectivement abolis de fait par l'Etat Islamique, sont contemporains de la fin du califat Ottoman, que les divers groupes combattants islamistes disent vouloir restaurer avec des revendication religieuses caractérisées. On est là précisément dans la convulsion, que vous le vouliez ou non. Il faut y faire face. C'est tout.
Au revoir et bien à vous.
"Il est encore trop tôt pour savoir si c'est le cas, mais certains craignent que le "problème" se manifeste en France au delà des attentats de Janvier: il est extraordinairement choquant, il vous faut le comprendre, que des natifs Français puissent se prévaloir de raisons religieuses pour accomplir des actes pareils."
Et encore une remarque parfaitement a-historique et amnésique...Des natifs français se sont toujours et de tout temps prévalu de tous les motifs possibles religieux ou autre pour tuer leurs semblables et en bien plus grand nombre que les Kouachi ou Mojammed Merah. Inutile de faire la liste, vous pouvez la faire elle-même.
"Pour ce qui concerne l'histoire contemporaine, (mentionner les croisades est hors de propos),
le seul exemple de violence associé à une religion chrétienne est le conflit en Irlande, parfaitement localisé. "
Ha bon. Non seulement elle a duré des décennies et fait des milliers de victimes, plus que tous les attentats Jihadistes en Europe de l'Ouest ces 20 dernières années, mais que faites-vous, pour ne citer que 2 exemples, de terroristes chrétiens comme Anders Breivik où même du 3ème Reich, dont Michel Onfray nous rappelait récemment que leur code d'honneur inscrivait "God Is With Us" sur leur ceinturons, sans compter, 3ème exemple, les minorités musulmanes persécutées par les Catholiques en Centre Afrique???
"Vous semblez nier le conflit sunnite/chiite, au coeur de l'explosion Irakienne (c'est la politique sectaire du gouvernement Irakien qui précipita la révolte Sunnite facilitant l'arrivée de l'Etat Islamique) au motif (si j'ai compris) que l'Arabie Saoudite serait "alliée à l'Iran".
Pas exactement, je vous renvoie à cette remarque.
"Vous lisez les journaux de temps en temps ? "
Toujours, et toujours avec le plus grand scepticisme SURTOUT quand les journaux français parlent d'Islam et je vous recommande de faire de même. Mais lisez-vous vous-même, en plus des journaux qui la plupart du temps répètent des truismes genre "conflits confessionnels", lisez-vous vous même, par exemple, les études bien plus substantielles des équipes de Sciences Po, qui expliquent justement que ce que l'on présente comme conflits shiites sunnites et tout ce baratin paresseux ont en fait des causes politiques, historiques, géostratégiques et non religieuses. Encore une fois, il n'y avait pas de conflits shiites-sunnites en Iraq avant 2003, et même pas de terrorisme anti-occidental avant l'invasion, alors qui a crée tout cela? Pas l'Islam, ils étaient tous déjà musulmans mais ne se "foutaient pas sur la gueule" avant que Bush démolisse leur pays. On voit donc encore dans ce cas qui sont les responsables et où sont les causes profondes.
"La dernière: les accords Sykes-Picot, effectivement abolis de fait par l'Etat Islamique, sont contemporains de la fin du califat Ottoman, que les divers groupes combattants islamistes disent vouloir restaurer avec des revendication religieuses caractérisées. On est là précisément dans la convulsion"
En Syrie et Iraq et certaines parties de 2 ou 3 autres états faillis genre Nigéria et Mauritanie, mais c'est tout. Et comme dit plus haut, pour des raisons qui ont en fait à voir avec les politiques occidentales et pas avec l'islam, de Sykes-Picot comme vous le reconnaissez aussi, à linvasion de 2003. Là où l'occident n'envoie pas ses grosses bottes militaires pour tout démolir ou mettre en place des petits fachos style Maliki, Maroc, Sénégal, Turquie, Tunisie, etc. tout se passe bien et pas plus mal ou plus violemment qu'ailleurs. (Au fait 3 de ces 4 pays sont à très forte majorité musulmane et des démocracies aussi, comme quoi...)
Voià, bien à vous et à plus.
Et encore une remarque parfaitement a-historique et amnésique...Des natifs français se sont toujours et de tout temps prévalu de tous les motifs possibles religieux ou autre pour tuer leurs semblables et en bien plus grand nombre que les Kouachi ou Mojammed Merah. Inutile de faire la liste, vous pouvez la faire elle-même.
"Pour ce qui concerne l'histoire contemporaine, (mentionner les croisades est hors de propos),
le seul exemple de violence associé à une religion chrétienne est le conflit en Irlande, parfaitement localisé. "
Ha bon. Non seulement elle a duré des décennies et fait des milliers de victimes, plus que tous les attentats Jihadistes en Europe de l'Ouest ces 20 dernières années, mais que faites-vous, pour ne citer que 2 exemples, de terroristes chrétiens comme Anders Breivik où même du 3ème Reich, dont Michel Onfray nous rappelait récemment que leur code d'honneur inscrivait "God Is With Us" sur leur ceinturons, sans compter, 3ème exemple, les minorités musulmanes persécutées par les Catholiques en Centre Afrique???
"Vous semblez nier le conflit sunnite/chiite, au coeur de l'explosion Irakienne (c'est la politique sectaire du gouvernement Irakien qui précipita la révolte Sunnite facilitant l'arrivée de l'Etat Islamique) au motif (si j'ai compris) que l'Arabie Saoudite serait "alliée à l'Iran".
Pas exactement, je vous renvoie à cette remarque.
"Vous lisez les journaux de temps en temps ? "
Toujours, et toujours avec le plus grand scepticisme SURTOUT quand les journaux français parlent d'Islam et je vous recommande de faire de même. Mais lisez-vous vous-même, en plus des journaux qui la plupart du temps répètent des truismes genre "conflits confessionnels", lisez-vous vous même, par exemple, les études bien plus substantielles des équipes de Sciences Po, qui expliquent justement que ce que l'on présente comme conflits shiites sunnites et tout ce baratin paresseux ont en fait des causes politiques, historiques, géostratégiques et non religieuses. Encore une fois, il n'y avait pas de conflits shiites-sunnites en Iraq avant 2003, et même pas de terrorisme anti-occidental avant l'invasion, alors qui a crée tout cela? Pas l'Islam, ils étaient tous déjà musulmans mais ne se "foutaient pas sur la gueule" avant que Bush démolisse leur pays. On voit donc encore dans ce cas qui sont les responsables et où sont les causes profondes.
"La dernière: les accords Sykes-Picot, effectivement abolis de fait par l'Etat Islamique, sont contemporains de la fin du califat Ottoman, que les divers groupes combattants islamistes disent vouloir restaurer avec des revendication religieuses caractérisées. On est là précisément dans la convulsion"
En Syrie et Iraq et certaines parties de 2 ou 3 autres états faillis genre Nigéria et Mauritanie, mais c'est tout. Et comme dit plus haut, pour des raisons qui ont en fait à voir avec les politiques occidentales et pas avec l'islam, de Sykes-Picot comme vous le reconnaissez aussi, à linvasion de 2003. Là où l'occident n'envoie pas ses grosses bottes militaires pour tout démolir ou mettre en place des petits fachos style Maliki, Maroc, Sénégal, Turquie, Tunisie, etc. tout se passe bien et pas plus mal ou plus violemment qu'ailleurs. (Au fait 3 de ces 4 pays sont à très forte majorité musulmane et des démocracies aussi, comme quoi...)
Voià, bien à vous et à plus.
"Je ne comprends pas bien la raison de votre dénégation, même si je distingue une volonté de rassurer et de situer (c'est la perche que j'ai tendue) ces conflits hors du religieux, disons dans le géographique pur. Une manière de dire que la violence utilise le religieux, plutôt que l'inverse.
Attention, pourtant, SI il y a de la violence quelque part et qui n'est pas liée à l'Islam (par exemple la guerre en Ukraine), on ne peut pas logiquement en déduire que l'Islam n'est pas concerné du tout par la violence. Ce sophisme, figure utilisé par Alain Gabon et par vous même est bien connu"
On est donc d'accord, mais pour le sophisme dont vous parlez, il n'existe que dans votre imagination vu que ni moi ni je crois non plus l'auteur n'avons dit que "l'islam n'est pas du tout concerné par la violence", ce qui serait proprement surprenant. Vous auriez du mal à trouver une seule citation affirmant cela de près ou de loin dans mes réponses et je suis s^r dans l'article lui-même.
Je relis cet article et vois que la toute première phrase en légende de l'illustration est que "L'islam n'a pas l'apanage de la violence", ce qui en bon français implique qu'il est AUSSI touché par la violence, comme toute autre religion. L'article lui-même n'affirme jamais qu'il n' y a pas de violence liée à l'islam, seulement qu'elle n'est pas plus grande et en fait souvent moindre que la violence liée à toutes les autres "idéologies, religieuses ou autres". Là c'est vous qui lisez mal, franchement, ou qui lisez des affirmations qui n'y figurent aucunement.
Attention, pourtant, SI il y a de la violence quelque part et qui n'est pas liée à l'Islam (par exemple la guerre en Ukraine), on ne peut pas logiquement en déduire que l'Islam n'est pas concerné du tout par la violence. Ce sophisme, figure utilisé par Alain Gabon et par vous même est bien connu"
On est donc d'accord, mais pour le sophisme dont vous parlez, il n'existe que dans votre imagination vu que ni moi ni je crois non plus l'auteur n'avons dit que "l'islam n'est pas du tout concerné par la violence", ce qui serait proprement surprenant. Vous auriez du mal à trouver une seule citation affirmant cela de près ou de loin dans mes réponses et je suis s^r dans l'article lui-même.
Je relis cet article et vois que la toute première phrase en légende de l'illustration est que "L'islam n'a pas l'apanage de la violence", ce qui en bon français implique qu'il est AUSSI touché par la violence, comme toute autre religion. L'article lui-même n'affirme jamais qu'il n' y a pas de violence liée à l'islam, seulement qu'elle n'est pas plus grande et en fait souvent moindre que la violence liée à toutes les autres "idéologies, religieuses ou autres". Là c'est vous qui lisez mal, franchement, ou qui lisez des affirmations qui n'y figurent aucunement.
On continue donc.
Simplement, là ça se voit, comme on dit
1) un accord possible ?
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"Je continue donc de dire que à l'heure actuelle, une grande partie du monde que l'on qualifie géographiquement de "musulman" est en proie à des troubles politiques variés en rapport avec cette religion. "
Ah alors là on commence à être d'accord vu que cela est beaucoup plus nuancé que de dire "le monde musulman est en convulsion".
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Merci, mais je préfère l'expression "est en convulsion", plus courte. Franchement, je trouve que vous vous tortillez pour échapper à l'évidence.
2) Des affirmations fausses
a) Il n'y a pas de conflit sunnite/chiite
"Encore une fois, il n'y avait pas de conflits shiites-sunnites en Iraq avant 2003".
Cette affirmation n'est pas acceptable.
Naturellement, SI vous affirmez cela, c'est que que vous n'avez pas été mis au courant des évènements survenus en Irak en 1991-1992. Tout le monde n'a pas lu les journaux de cette époque. En résumé: des massacres important de populations civiles chiites perpétrés par les troupes de Saddam Hussein, élément fondateur (au moins en partie) du terrible clivage qui alimente toujours la guerre civile Irakienne.
b) La persécution catholique en Centrafrique
"sans compter, 3ème exemple, les minorités musulmanes persécutées par les Catholiques en Centre Afrique???"
Cette affirmation n'est pas acceptable.
Pendant six mois des pirates esclavagistes de culture musulmane ont dévasté la Centrafrique en profitant d'un état failli. Après une intervention tardive (les dommages causés sans que personne ne fasse rien furent terribles), des milices formées d'animistes et de chrétiens se mirent à combattre la coalition dite Seleka, qui, oui, épargnait les malheureux commerçants musulmans victimes aujourd'hui de persécutions empêchées par l'Armée Française.
c) Une répétition convulsive
Vous mentionnez à nouveau, et après avoir été contredit, les thèmes de Breivik (plus nazi que chrétien, et plutôt isolé), du Sénégal (à l'écart complet de tout cela, porquoi en parler?), et des nazis (parfaitement non chrétiens, malgré le "gott mit uns").
Cet aspect de votre véhémence reste ainsi caractérisé par le sophisme que j'ai décrit et qui consiste à accumuler, hors de propos, toutes les violences commises hors de l'Islam à toutes les époques qui plus est, cela pour mieux minimiser les violences exercées à tort actuellement au nom de l'Islam, et qui pourraient atténuer votre révolte contre on se demande quoi, à part l'évidence.
3) Un jugement
Je crois que ces jugements repésentent assez bien ce que je pense des attitudes d'Alain Gabon et de vous même: un déni caractérisé, sophistique en diable, et qui va jusqu'au délire pur et simple (la première guerre mondiale comme guerre sainte par exemple, ou la négation du conflit sunnite/chiite).
Tout cela parceque vous estimez devoir combattre par tous les moyens ce que vous estimez être une propagande injuste contre un parti auquel vous semblez attaché, je dirais exagérément. Vous vous rendez ainsi complice, désolé, d'une forme de désinformation qu'il convient de rectifier.
4) Un constat.
Il vous faut ainsi reconnaitre que l'image catastrophique de la religion musulmane dans le monde entier est due évidemment à l'actualité récente, et ce avant toute propagande...
Les journaux, mon cher, les journaux.
Bien à vous
Simplement, là ça se voit, comme on dit
1) un accord possible ?
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"Je continue donc de dire que à l'heure actuelle, une grande partie du monde que l'on qualifie géographiquement de "musulman" est en proie à des troubles politiques variés en rapport avec cette religion. "
Ah alors là on commence à être d'accord vu que cela est beaucoup plus nuancé que de dire "le monde musulman est en convulsion".
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Merci, mais je préfère l'expression "est en convulsion", plus courte. Franchement, je trouve que vous vous tortillez pour échapper à l'évidence.
2) Des affirmations fausses
a) Il n'y a pas de conflit sunnite/chiite
"Encore une fois, il n'y avait pas de conflits shiites-sunnites en Iraq avant 2003".
Cette affirmation n'est pas acceptable.
Naturellement, SI vous affirmez cela, c'est que que vous n'avez pas été mis au courant des évènements survenus en Irak en 1991-1992. Tout le monde n'a pas lu les journaux de cette époque. En résumé: des massacres important de populations civiles chiites perpétrés par les troupes de Saddam Hussein, élément fondateur (au moins en partie) du terrible clivage qui alimente toujours la guerre civile Irakienne.
b) La persécution catholique en Centrafrique
"sans compter, 3ème exemple, les minorités musulmanes persécutées par les Catholiques en Centre Afrique???"
Cette affirmation n'est pas acceptable.
Pendant six mois des pirates esclavagistes de culture musulmane ont dévasté la Centrafrique en profitant d'un état failli. Après une intervention tardive (les dommages causés sans que personne ne fasse rien furent terribles), des milices formées d'animistes et de chrétiens se mirent à combattre la coalition dite Seleka, qui, oui, épargnait les malheureux commerçants musulmans victimes aujourd'hui de persécutions empêchées par l'Armée Française.
c) Une répétition convulsive
Vous mentionnez à nouveau, et après avoir été contredit, les thèmes de Breivik (plus nazi que chrétien, et plutôt isolé), du Sénégal (à l'écart complet de tout cela, porquoi en parler?), et des nazis (parfaitement non chrétiens, malgré le "gott mit uns").
Cet aspect de votre véhémence reste ainsi caractérisé par le sophisme que j'ai décrit et qui consiste à accumuler, hors de propos, toutes les violences commises hors de l'Islam à toutes les époques qui plus est, cela pour mieux minimiser les violences exercées à tort actuellement au nom de l'Islam, et qui pourraient atténuer votre révolte contre on se demande quoi, à part l'évidence.
3) Un jugement
Je crois que ces jugements repésentent assez bien ce que je pense des attitudes d'Alain Gabon et de vous même: un déni caractérisé, sophistique en diable, et qui va jusqu'au délire pur et simple (la première guerre mondiale comme guerre sainte par exemple, ou la négation du conflit sunnite/chiite).
Tout cela parceque vous estimez devoir combattre par tous les moyens ce que vous estimez être une propagande injuste contre un parti auquel vous semblez attaché, je dirais exagérément. Vous vous rendez ainsi complice, désolé, d'une forme de désinformation qu'il convient de rectifier.
4) Un constat.
Il vous faut ainsi reconnaitre que l'image catastrophique de la religion musulmane dans le monde entier est due évidemment à l'actualité récente, et ce avant toute propagande...
Les journaux, mon cher, les journaux.
Bien à vous
Réponse à François: je vois que ma réponse point par point n'a jamais été posté, tant pis. Je vous reprends cependant sur un point, celui de la 1ère guerre mondiale comme guerre religieuse, idée que vous qualifiez de délire, sans vous rendre compte que vous révélez encore par là une ignorance totale sur ces sujets et périodes.
Vous n'avez à l'évidence jamais visité l'Historiale de Péronne, le plus grand musée vivant sur cette guerre. On y redécouvre la dimension de guerre religieuse, de guerre au nom de Dieu dont vous n'avez de toute évidence pas conscience. Avant cela, les travaux pionniers de Stéphane Rouzeau et Annette Becker sur la "culture de guerre", les 2 plus grands historiens de cette guerre excusez du peu, ont eux mêmes documenté cette dimension de guerre religieuse. Lisez par exemple 14-18. Retrouver la guerre, si vous n'en lisez qu'un seul..
Même sans cela, la publication de collections de lettres de poilus, qui invoquent Dieu sans cesse et la civilisation chrétienne comme motivation , mais aussi des films populaires comme Joyeux Noel ont eux aussi montré que 14-18 était bel et bien aussi une guerre religieuse, une guerre au nom de Dieu. Revoyez la scène terrible, mais historiquement véridique, du discours de l'archeveêque de Canterbury aux soldats anglais, où il leur explique qu'il s'agit d'une guerre de civilisation où Dieu leur somme de détruire l'antéchrist allemand, et ce genre de choses. Le discours est authentique, et assez connu d'ailleurs, le réalisateur n'a pas touché une virgule.
Vous parlez des journaux, mais votre problème, à l'évidence, est que votre culture se limite aux journaux et à ce que la télé vous montre, et que qui plus est vous prenez naivement pour argent comptant comme si la vérité était dans "les journaux". Quelle tristesse de voir des adultes penser ainsi. Ignorez-vous donc également tout de la critique des médias, de Orwell à la sémiologie barthésienne des Mythologies?
Vous n'avez à l'évidence jamais visité l'Historiale de Péronne, le plus grand musée vivant sur cette guerre. On y redécouvre la dimension de guerre religieuse, de guerre au nom de Dieu dont vous n'avez de toute évidence pas conscience. Avant cela, les travaux pionniers de Stéphane Rouzeau et Annette Becker sur la "culture de guerre", les 2 plus grands historiens de cette guerre excusez du peu, ont eux mêmes documenté cette dimension de guerre religieuse. Lisez par exemple 14-18. Retrouver la guerre, si vous n'en lisez qu'un seul..
Même sans cela, la publication de collections de lettres de poilus, qui invoquent Dieu sans cesse et la civilisation chrétienne comme motivation , mais aussi des films populaires comme Joyeux Noel ont eux aussi montré que 14-18 était bel et bien aussi une guerre religieuse, une guerre au nom de Dieu. Revoyez la scène terrible, mais historiquement véridique, du discours de l'archeveêque de Canterbury aux soldats anglais, où il leur explique qu'il s'agit d'une guerre de civilisation où Dieu leur somme de détruire l'antéchrist allemand, et ce genre de choses. Le discours est authentique, et assez connu d'ailleurs, le réalisateur n'a pas touché une virgule.
Vous parlez des journaux, mais votre problème, à l'évidence, est que votre culture se limite aux journaux et à ce que la télé vous montre, et que qui plus est vous prenez naivement pour argent comptant comme si la vérité était dans "les journaux". Quelle tristesse de voir des adultes penser ainsi. Ignorez-vous donc également tout de la critique des médias, de Orwell à la sémiologie barthésienne des Mythologies?
Loin de moi l'idée de donner le coup de pied de l'Ane, mais la problématique de la guerre sainte telle qu'elle concerne sans vraie évidence les épisodes malheureux des années 14-18 en Europe (je sais, je sous estime) me semble sans rapport avec la journée du 26 Juin 2015, marquée en Tunisie, en France, en Somalie et au Koweit par des manifestations de violence liées quoiqu'on en dise avec la religion musulmane, du moins en apparence.
Cette série est-elle arrêtée? Pas de nouvel opus depuis plus d'un mois, dommage...(Tout le lien "Débat" ou POint de vue semble d'ailleurs au point mort...)
A François: "sans vraie évidence"??? Avez-vous lu les travaux d'Annette Becker et Andoin Rouzain que j'ai mentionnés? Je précise, car on parle des plus grands historiens contemporains de la 1ere guerre ici, et reconnus comme tels. Vous avez mieux comme référence? Avez-vous également vu les montagnes d'évidences dures exposées à l'Historial de la Péronne? Sinon il faut aller y passer une journée avant de parler. Et les lettres des poilus eux-mêmes, dont des centaines mentionnent qu'ils font cette guerre au nom de Dieu, allemands, français ou britanniques? Les discours des prêtres et pasteurs leur ordonnant d'aller tuer de l'allemand ou du français, hommes femmes et enfants car ces "races" sont maudites et il faut les empêcher de se reproduire, Dieu le veut, etc.
Un bon début est le célèbre discours de l'archevêque de Canterbury, pur exemple de discours de Guerre Sainte, parmi des milliers de cet acabit prononcés pendant cette guerre devant les soldats. Si c'est trop long ou si vous n'avez pas les sources ou si vous ne savez pas comment y accéder, celui-la est repris mot pour mot dans le film Joyeux Noël, scène de fin, qui l'a popularisé même si les historiens le connaissaient déjà bien comme pur prototype de ce qui se disait dans les églises partout dans ces pays. Et même dans les casernes et les tranchées, où on faisait venir les prêtres pour soutenir l'ardeur des soldats et leur détermination à tuer l'ennemi "antéchrist". Il faudrait commencer par le commencement.
Et en ce qui concerne cette triste journée de vendredi, en admettant même que ces 4 attaques soient liées plutôt que d'être une série de conflits géopolitiques, et au moins une ne l"est pas alors qu'une seconde, l'Isère, est de plus en plus incertaine (depuis quand des "Jihadistes islamistes" ne revendiquent-ils plus leurs attentats??? Ca n'a pas de sens de commettre un acte "Jihadiste" et de nier sa nature religieuse ensuite, ce qui revient à saboter soi-même son acte, absurdité et non-sens qu'aucun média ne commente), enfin, même si on avale toutes ces bêtises avec lesquelles on nous gave, le 26 juin même pris globalement pâlit grandement en comparaison de Verdun, pour ne citer qu'une bataille dans un pays.
Le jour où des "Jihadistes" tueront 5000 personnes en une journée sur notre territoire ou même 1000 (allez on va faire facile on va dire juste quelques centaines, mais c'est quand au fait la dernière fois oû c'est arrivé? Jamais, peut-être? Alors que des chrétiens qui se massacrent entre eux en invoquant Dieu, ça on connaît dans notre belle France), quand cela arrivera, à savoir jamais, alors on en reparlerta. (La preuve c'est que le pire que ces pauvres types largués arrivent à faire chez nous, c'est quelques victimes tous les 2-3 ans.
Je suis à peu près sûr que dans tous les pays occidentaux sans exception, même sans vérifier factuellement (si cela vous intéresse ou si vous avez des doutes partagez le fruit de la recherche), plus de gens meurent noyés en une seule année que tués par les "Jihadistes" en 10. Alors cette "menace Jihadiste" avec laquelle on essaie de nous effrayer, y'a pas de quoi en perdre le sommeil. Enfin si ça vous tracasse vous, comme cela semble être le cas, c'est votre affaire. Personnellement je préfère ne pas me laisser terroriser, justement, par ces fausses menaces qu'on gonfle à dessein. Pour cela j'attendrai la vague d'attentats sur des années qui fera des milliers de victimes ici. Mais 20 personnes ou moins tuées en un an par des malades, je préfère me soucier du cancer, des attaques cardiovasculaires et cérébrales, ou même des accidents de la route. Car la au moins il y a matière à s'inquiéter (regardez les chiffres, je suis sûr qu'ils sont éloquents). Mais la "menace Jihadiste islamiste"? A côté c'est du pipeau., ça vaut même pas la peine d'y perdre une nuit de sommeil :)
Un bon début est le célèbre discours de l'archevêque de Canterbury, pur exemple de discours de Guerre Sainte, parmi des milliers de cet acabit prononcés pendant cette guerre devant les soldats. Si c'est trop long ou si vous n'avez pas les sources ou si vous ne savez pas comment y accéder, celui-la est repris mot pour mot dans le film Joyeux Noël, scène de fin, qui l'a popularisé même si les historiens le connaissaient déjà bien comme pur prototype de ce qui se disait dans les églises partout dans ces pays. Et même dans les casernes et les tranchées, où on faisait venir les prêtres pour soutenir l'ardeur des soldats et leur détermination à tuer l'ennemi "antéchrist". Il faudrait commencer par le commencement.
Et en ce qui concerne cette triste journée de vendredi, en admettant même que ces 4 attaques soient liées plutôt que d'être une série de conflits géopolitiques, et au moins une ne l"est pas alors qu'une seconde, l'Isère, est de plus en plus incertaine (depuis quand des "Jihadistes islamistes" ne revendiquent-ils plus leurs attentats??? Ca n'a pas de sens de commettre un acte "Jihadiste" et de nier sa nature religieuse ensuite, ce qui revient à saboter soi-même son acte, absurdité et non-sens qu'aucun média ne commente), enfin, même si on avale toutes ces bêtises avec lesquelles on nous gave, le 26 juin même pris globalement pâlit grandement en comparaison de Verdun, pour ne citer qu'une bataille dans un pays.
Le jour où des "Jihadistes" tueront 5000 personnes en une journée sur notre territoire ou même 1000 (allez on va faire facile on va dire juste quelques centaines, mais c'est quand au fait la dernière fois oû c'est arrivé? Jamais, peut-être? Alors que des chrétiens qui se massacrent entre eux en invoquant Dieu, ça on connaît dans notre belle France), quand cela arrivera, à savoir jamais, alors on en reparlerta. (La preuve c'est que le pire que ces pauvres types largués arrivent à faire chez nous, c'est quelques victimes tous les 2-3 ans.
Je suis à peu près sûr que dans tous les pays occidentaux sans exception, même sans vérifier factuellement (si cela vous intéresse ou si vous avez des doutes partagez le fruit de la recherche), plus de gens meurent noyés en une seule année que tués par les "Jihadistes" en 10. Alors cette "menace Jihadiste" avec laquelle on essaie de nous effrayer, y'a pas de quoi en perdre le sommeil. Enfin si ça vous tracasse vous, comme cela semble être le cas, c'est votre affaire. Personnellement je préfère ne pas me laisser terroriser, justement, par ces fausses menaces qu'on gonfle à dessein. Pour cela j'attendrai la vague d'attentats sur des années qui fera des milliers de victimes ici. Mais 20 personnes ou moins tuées en un an par des malades, je préfère me soucier du cancer, des attaques cardiovasculaires et cérébrales, ou même des accidents de la route. Car la au moins il y a matière à s'inquiéter (regardez les chiffres, je suis sûr qu'ils sont éloquents). Mais la "menace Jihadiste islamiste"? A côté c'est du pipeau., ça vaut même pas la peine d'y perdre une nuit de sommeil :)
Source : https://www.saphirnews.com