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Grenelle de l’animal : l’étourdissement post-mortem dans l’abattage rituel envisagé bidar
salam
Je ne cesse de le repeter dans toutes mes interventions il faut que nous musulmans se mettent d'accord sur un processus d'abattage l'aricle ci dessus confirme ce que je disais a Hadj Abdealziz Di Spigno d'ASIDCOM qui voulait de ma part des preuves , en voici une ,AVS declare ouvertement qu'elle utilise l'electronarcose apres l'abattage sur demande de l'abattoirde volaille. Elle utilise aussi l'elecrocnarcose pour les bovins sur demande de l'abattoir a des fins economiques( pour ne pas ralentir la chaine). Je crois qu'il faut arreter de se moquer du consommateur musulman avec chacun sa facon de voir l'abattage certains en fonction des acteurs economiques comme AVS d'autres comme la mosquee d'evry qui ne s'appuie sur aucun texte, de toute facon nous savons tous ce que vaut les controles des mosquees d'Evry et de Paris . Avant de participer aux débats du Grenelle de l'animal organisons nous un débat quel halal voulons nous? Pat
Salam alékoum
Pour les volailles, je le savais, mais pour les bovins... :-( Pour les données scientifiques, je vous invite à lire l'interview de Dr Katme : il parle aussi de l'étourdissement post-mortem. En plus du risque de mort cérébrale prématurée, l'électronarcose empêche l'animal de se vider de son sang...docn, viande de moins bonne qualité et mal vidée de sang http://asidcom.over-blog.com/article-19760969.html bidar
oui Pat j'ai lu avec attention, l'interview de Dr Katme
il est bien en accord avec ma perception du sujet de l'electronarcose que se soit avant ou apres abattage. C'est ce que je revenqiue a chaque fois qu'il est question d'abattage Je ne suis pas un specialiste de la volaille mais je peux affirmer en ce qui concerne les bovins, AVS pratique l'electronarcose et cela je l'ai vu. C'est pour cela que meme si AVS se revendique comme l'association de controle avec 0 defaut , je voudrai bien que Mr Belatoui m'explique sur quel fondement religieux, il légitime l'electronarcose apres l'abattage, alors qu'il n'a aucun interet, comme le dit le responsable d'ASIDCOM ,si ce n'est accelerer la chaine d'abattage. Les juifs et les musulmans dans mon abattoir refusent ce genre de pratique car l'animal meurt a cause des electrochocs infligés moins de 30s apres le saignement. wa salam Kamel
SAlem,
Peut on avoir l'avis de Uléma sur ce sujet, électronarcose post mortem car permettez moi de vous faire remarquer qu'il s'agit d'un sujet lié à la foi et qu'en matière seul les savant théologique avec l'appui des savant scientifique peuvent emettre un avis religieux conformément au hadith de notre bien Aimé Prophète Mohamed (SWS). Ou Allah ou Aalam ! En espérant ne pas avoir offensé quiconque, Barak Allah ou Fikoum ! Kamel Pat
Salam alékoum
Tu n'offenses personne! D'accord avec toi sur l'avis juridique, mais justement, par ta remarque tu mets en valeur la démarche d'AVS. Il applique la méthode puis après il demande une étude de licité. Ce n'est pas logique... Tu commences cette étude de licité, puis, tu annonces cette étude aux consommateurs en mettant en avant le conseil religieux que tu as sollicité, les scientifiques et l'étude. Puis, tu appliques la méthode et tu le marques sur les produits pour ne pas tromper le consommateur... Pour l'instant, sur les cartons d'AVS de volaille tu trouves deux écritures : - certifié sans électronarcose au préalable - certifié sans assomage Sachant qu'il pratique l'étourdissement après la saignée, je ne comprend plus rien à leur écriture et dans quel cas il n'y a pas d'étourdissement dans le sacrifice rituel (avant et après la saignée). Enfin, il y a peut être un débat au sein des savants qui donne diverses fatwas... Tu as des fatwas qui interdisent l'utilisation de l'étourdissement pour les volailles par exemple,... Pour ne pas tromper le consommateur, il faut indiquer quel procédé dit "halal" est utilisé : - Sacrifice manuel, sans étourdissement - sacrifice manuel avec étourdissement (on peut préciser avant ou après la saignée) - abattage mécanisé avec étourdissement Aux consommateurs de choisir, même si les procédés sont déclarés licite. Tout simplement car étourdissement est synonyme de souffrance pour les animaux et de moins bonne qualité de viande... J'insiste bien sur la démarche, il faut qu'elle soit transparente. Si après AVS fait appel par exemple au Dr Anil Haluk, spécialisé dans l'électronarcose des porcs, coordinateur du projet DIALREL (dialogue sur l'abattage rituel au niveau de l'Europe), scientifique pro-étourdissement, il y a aura aussi un problème de neutralité scientifique.... On demande de la transparence et de l'information pour le consommateur...C'est notre droit et notre responsabilité... Wa salam Pat
salam alékoum
aussi, il faut faire attention au mot utilisé : post-mortem et post-saignée. Est ce que l'animal meurt directement après la saignée ou quelques secondes après... J'ai oublié de préciser aussi que le Dr Katme, qui se prononce pour l'instant contre l'étourdissement après la saignée est porte parole pour les questions de "l'alimentation halal et viande" du conseil des musulmans de Grande Bretagne". http://www.mcb.org.uk/ Florence Bergeaud-Blackler
Sur ces questions , vous pouvez vous rendre sur le site AL-KANZ , en particulier à la page consacrée à la table ronde sur l'abattage rituel présentée par AVS, où le débat se poursuit également :
http://www.al-kanz.org/2008/05/19/abattage-rituel-oaba/#comment-13752 Florence Bergeaud-Blackler
Bidar,
Quelle est au juste votre position sur l'étourdissement (pre et post mortem), sur quoi se fonde-t-elle ? Que voulez-vous dire par "se moquer du consommateur musulman" ? Merci d'avance. Pat, Dire que Haluk Anil est spécialisé dans l'électronarcose des porcs n'est qu'une de vos nombreuses phrases à l'emporte pièce. Non seulement c'est inexact mais cela n'a rien à voir avec le débat. Votre association ASIDCOM est coutumière des phrases chocs, il serait préférable d'éviter les attaques gratuites pour un débat intéressant et sérieux. Florence Bergeaud-Blackler Pat
Bonjour M. F. Bergeaud-Blacker,
Rien n'est gratuit. Juste pour connaître les sujets de recherche des chercheurs, il suffit de regarder ces publications. Dans sciences directes (http://www.sciencedirect.com), on peut faire état pour M. Haluk Anil de 6 publications sur l'électronarcose des porcs, deux sur l'électronarcose des lapins et 2 sur l'électronarcose des bovins. 6 publications en premier ou deuxième auteur sur l'électronarcose des porcs, je pense qu'il doit s'y connaître un minimum... (j'ai fait que science directe, pas les autres...). Et dire que M. Anil est pro-étourdissement, je pense pas trop me tromper en regardant sa présentation DIALREL : http://www.sancotraining.izs.it/news_corso03/training%20aid/16%20October%202007/Anil%203.pdf De plus, vous êtes en train de parler d'un "débat"... un débat dont le consommateur musulman n'est même pas au courant... Une réunion à huit clos, celle du 7 mai, sans compte rendu, entre des représentants des cultes (dont on ne connait même pas les noms des personnes qui nous ont représenté), l'OABA et la fondation FBB dont la fondatrice est actuellement en correctionnelle pour incitation à la haine raciale envers les musulmans (jugement sera rendu le 3 juin)... (mes sources dépêches AFP : http://afp.google.com/article/ALeqM5iJLyaYh0Sdl-wtFienxZM_EEUBGw ) Et pour apprendre que "le Débat" a donné lieu à une proposition pour l'étourdissement après la jugulation ... alors que le consommateur musulman ne se doute même pas des pratiques d'étourdissement utilisées actuellement dans le halal... Ce n'est pas des attaques gratuites.... C'est un triste constat... Le consommateur musulman est l'acteur oublié du halal... Florence Bergeaud-Blackler
Le "consommateur" tout court (musulman ou pas) est l'acteur oublié du débat, comme je l'écrivais dès 2004...
http://www.inra.fr/esr/publications/cahiers/pdf/bergeaud.pdf?PHPSESSID=1d8e5f0f25a1f6d277653c6c8d8ccc99 Dire que M.Anil est pro-étourdissement est exact. Toutefois, on ne peut pas reprocher à un sicentifique qui a passé de nombreuses années à essayer d'améliorer les techniques d'étourdissement, d'avoir des convictions. De là à en déduire qu'il y a un problème de neutralité scientifique dans le projet DIALREL qui compte de nombreux autres experts, voilà encore un de vos raccourcis chocs. En le faisant "spécialiste de l'étourdissement des porcs" alors que comme vous le dites ensuite vous même il a travaillé sur toutes les espèces, vous voulez frapper les esprits de façon polémique. Pensez-vous que faire dans le sensationnel soit une bonne base de dialogue ? Ensuite vous faites référence au débat du 7 Mai dans le cadre des rencontres Animal et Société organisé par le MAP- et qui je précise n'a rien à voir avec le projet DIALREL-. Là je suis d'accord avec vous pour dire que les conditions d'un vrai débat n'étaient pas réunies et qu'en effet la conclusion apparait presque surréaliste. Les associations de consommateurs (et pas seulement de consommateur musulman que vous dites représenter dans ASIDCOM) manquaient en effet. FB www.dialrel.eu bidar
bonjour
La proposition de Patrick est valable pour ce qui concerne la volaille "il faut indiquer quel procédé dit "halal" est utilisé : - Sacrifice manuel, sans étourdissement - sacrifice manuel avec étourdissement (on peut préciser avant ou après la saignée) - abattage mécanisé avec étourdissement Pour les bovins c'est un peu plus délicat puisque nous avons a faire a des carcasses entières et je ne pense pas que les controleurs d'AVS en allant visiter leurs clients vont leurs preciser que les bovins ont subi plusieurs electrochocs-30s apres la saignée, j'imagine la réaction du client apprenant cela. Voila pourquoi je suis favorable pour une transparence totale, la proposition du docteur Gafouri en une tracabilité de l'elevage a l'abattage peux etre une garantie pour le consommateur mais j'irai plus loin. Pour l'etourdissement avant ou apres saignée, ce n est pas a chaque association de controle halal de decider ce qui arrange ou pas l'industriel comme le fait Hocine Belatoui avec AVS, il n'est pas le seul malheureusement. Au début ces associations avaient de reelles intentions d'organiser et de proposer du halal mais maintenant c'est l'anarchie totale au detriment des preceptes releigieux. Cela atteint même la plaisanterie, sur certains sites d'associations, on donne et on enlève l'agrément pour des bouchers alors que c'est a l'association qu'il faudrait enlever l'agrément. Il faut arreter cette misérable presentation du marché halal et proposer une issue nouvelle commune a toutes les associations de controle halal . Qant à ma position sur l'etourdissement , je refuse cela et mes fondements sont purement religieux. Pat
Concernant les travaux de M.Anil, les publications sur l'électronarcose des porcs sont étalées de 1991 à 2004. Les publications des autres travaux concernant l'étourdissement des animaux semblent plus ponctuelles. Ceci mériterait un travail plus approfondi notamment en regardant l'ensemble des communications, publications et utilisation de ses travaux pour déterminer son degré d'expertise pour chacune des espèces concernées.
Sa page web de l'université de Bristol ne donne pas plus d'info sur ses travaux de recherches: http://www.vetschool.bris.ac.uk/staff/staff_member.html?person_code=009178 Enfin bon, il y a d''autres membres scientifiques vétérinaires du consortium DIALREL.... Gregory, Wenzlawowicz, Holleben, Yesildere,... Sont 'il aussi pro-étourdissement ? Il me semble que oui pour Gregory vue ses publications que j'ai pu trouver sur siencedirects.com... Sur le site Dialrel, pour le coté vétérinaire, il y a seulement que la fameuse présentation DIALREL "photos choc" de H. Anil à télécharger... http://www.sancotraining.izs.it/news_corso03/training%20aid/16%20October%202007/Anil%203.pdf Autrement, c'est des références ou on n'a pas forcément accès... Au vue des enjeux autour de notre abattage rituel, j'espère que les différents acteurs (particuliers,médias, scientifiques, associations, CRCM, CFCM,...) de notre communauté vont s'impliquer dans le débat et s'intéresser et analyser les différents projets-débats autour de notre abattage rituel (projet Norme NF Halal, Grenelle de l'animal, Dialrel.eu, )... Pour revenir à mon idée de départ, j'espère que l'association AVS publiera de façon transparente son étude de licité (savants et scientifiques, financement de l'étude) et qu'elle indiquera clairement les procédés qu'elle utilise. Cette association a gagné ma confiance par les faits suivants : pas d'utilisation de l'étourdissement lors du sacrifice rituel, transparence, charte de qualité et traçabilité... je suis très déçu d'apprendre qu'elle utilise l'étourdissement après la saignée rituelle... PS: Mme Bergeaud-Blacker, merci de ne pas mélanger mes commentaires laissés sur Saphirnews ou d'autres médias, qui sont de ma propre responsabilité, à l'association ASIDCOM... bidar
Patrick
AVS utilise l etourdissement depuis plusieurs annees sur les bovins, j'apprend maintenant (voir l'article) qu'elle utilise aussi sur les volailles pour des raisons écomnomiques. De toute facon une autre association MCI a voulu faire la meme tentative sur les ovins mais elle etait tellement ridicule que les veterinaires ont refuses. Je m'explique MCI a voulu faire abattre des agneaux en GB, le responsable de MCI a alors fait la demande a l'abattoir de lui fournir un écrit par lequel l agneau est encore vivant apres la saignée et l'electronarcose bien sur il n'a recu aucune reponse tellement la question etait stupide. Nous avons beaucoup de progres a faire dans notre communauté surtout au niveau des responsables des associations de controle halal, il faut une véritable formation pour pouvoir être crédible devant les industriels et les autorités. Je prend un autre exemple avec l'asociation al Rissala qui en pretextant reduire le purpura chez les veaux a accepté de faire abattre des veaux sans l'utilisation de contention ce qui fait que le sacrificateur devait prendre la tête du veau dans une main et le couteau de l'autre, bien sur nous avons fait arreter ce genre de pratique . Abourachid
Salam alikoum
Mr Bidar Ce qu'a fait Al'Rissala est fait aussi par la mosquée de Paris à l'abattoir de Feurs (département 42) où l'abattage est fait en station debout avec la bénédiction sur place des vétérinaires , dire pour limiter le purpura. Fraternellement bidar
Abourachid
voila pourquoi je demande a ce qu'on remette en question le rituel comme il est pratiqué en ce moment, ce n'est pas aux organisations de defense des animaux mais a nous d'ameliorer les techniques. par exemple quand je vois tous les appareils de contention pour maitriser l'animal, il ya un serieux probleme puisque le bovin va jusqu'a gémir tellement l'appareil lui fait mal. J'ai demandé a ce qu'on renforce les appareils de mousse afin d eviter a ce que l'animal soit serré par des plaques de fer mais l'abattoir s'en moque eperdument. Comme le systeme de machoir sur les veaux qui bloque la tête pour permettre au sacrificateur d'egorger l'animal debout,la aussi souvent l'animal n'ai pas bien egorgé.Par contre l'abattoir prefere utiliser ce systeme car tres rapide. chrétien kabyle
l’étourdissement post-abattage ??????
quel intérêt si l'animal est déjà abattu Vous vouiez écrire pré-abattage Pat
Salam
Pour approfondir la question, petit compte rendu d'une réunion sur l'abattage rituel qui s'est tenue à l'académie vétérinaire le 29 mai 2008 http://asidcom.over-blog.com/article-20047426.html fb
Bonsoir, salam,
Le magazine en ligne Al Kanz rapporte le point de vue de l’OABA sur la douleur ressentie par ces derniers « Aujourd’hui, c’est moins l’étourdissement que la douleur engendrée qui pose problème, selon l’OABA, aux musulmans. C’est pourquoi l’OABA propose une étude scientifique sur la douleur. » L'étude sur la douleur voilà un sujet important. Pour avoir une étude vraiment objective, il faudrait à la fois être Jésus (qui redonne la vie) et Salomon (qui parlait aux animaux) pour faire revenir l'animal abattu et l'interroger pour savoir si la bete a souffert ou non. Sinon, je conseille à l'OABA de faire un état des lieux avant de demander une étude scientifique sur le theme de la douleur animale. De nombreux chercheurs, doctorants, vétérinaires depuis 1980 ont réalisé d'excellentes études sur la douleur avec la mesure de paramametres scientifiques donc objectifs comme le taux d'oxygène, le taux d'adrélanine, ... De nombreux critères qui montrent indirectement si l'animal a souffert ou pas. Donc au lieu de demander une étude, il faut travailler sur l'existant, vous ne perdrez pas de temps à faire ce qui a déjà été fait de manière rigoureuse. De nomnbreux rapports existent du ministere de l'agriculture, de l'ecole vétérinaire Alfort ... "Pour les bovins c'est un peu plus délicat puisque nous avons a faire a des carcasses entières et je ne pense pas que les controleurs d'AVS en allant visiter leurs clients vont leurs preciser que les bovins ont subi plusieurs electrochocs-30s apres la saignée, j'imagine la réaction du client apprenant cela." Je n'ai jamis entendu ou vu de pratique d'electrochocs apres la saigné en tout cas chez le leader européen des produits carnés, il n'y a pas d'electrochoc. C'est completement absurde de pratiquer cela apres la mort de l'animal. Il faut rappeler que jamais l'electronarcose est pratiquer pour les bovins étant donner le volume et la masse de l'animal. Par contre c'est bien l'assomage qui est pratiquer. Il faut rappeler que le but des techniques d'étourdissement visent à anesthésier l'animal et non à le tuer. La preuve quand le cerveau est détruit(assomage par tige perforatrice) le coeur continu à battre donc l'animal se vide de son sang apres la saignée. Il ne faut pas confondre AUCUNE TECHNIQUE D'ETOURDISSEMENT NE TUENT L'ANIMAL; Chretien Kabyle a raison de soulever cette contradiction. En conclusion, je trouve qu'on focalise avec ces techniques d'étourdissement sur un faux problème. Même l'aspect religieux, certains savants aprouvent l'étourdissement, d'autres ne sont pas d'accord. Si les textes fondateurs ne donnent pas de réponse en faveur de ces techniques, le coran n'en parle pas et donc ne l'interdit pas. Partant du principe que ce qui n'est pas interdit,l est alors permis c'est la dessus que se basent ceux qui sont en faveur des techniques d'étourdissement. D'autant plus que l'ensemble de ces techniques, si bien pratiquées, diminue la soufrance de l'animal. On ne peut être que pour. Les véritables problèmes sont ailleurs d'une part en amont les conditions d'élevage (lieu, espace confiné, alimentation...) et de transport. D'autre part en aval la qualité de la viande peu être mauvaise voir médiocre pour les produits halal. Certaines entreprises réservent leurs plus mauvaises viandes aux boucheries musulmanes. Les boucheries achetent et revendent car le consommateur accepte. Il faut donc sensibiliser les consommateurs musulmans à la qualité ... bidar
fb tu dis
"Je n'ai jamis entendu ou vu de pratique d'electrochocs apres la saigné en tout cas chez le leader européen des produits carnés, il n'y a pas d'electrochoc." J'ai moi meme été surpris quand j'ai entendu cela pour la premiere fois et pour en etre sur, J'ai assisté a un abattage AVS , puisque le sacrificateur m'avait rapporter cela, j'ai fait le déplacement exprès. Tu peux verifier par toi même il suffit de te rendre dans l'abattoir de Socopa qui fournit tous les clients de la region parisienne. L operateur envoi plusieurs electrochocs sur la bête aussitot apres la saignée et ceci pour une question de vitesse de la chaine d'abattage. Ainsi la bete est aussitot suspendue alors que sans electrochoc il y a un certain temps pour pouvoir l'accrocher. De toute facon AVS reconnait utiliser l'electrochoc pour la volaille il suffit de lire l'article du 07 juin de Anissa Ammoura"Hocine Belatoui du département abattoir d’AVS justifie l’utilisation du choc électrique post-abattage pour les volailles pour « des raisons économiques et uniquement sur demande de l’abattoir pour éviter la casse des ailes et des volatiles ». AVS est bien le leader europeen de l'electrochoc post mortem car dans mon abattoir nous refusons catégoriquement cette pratique. fb
Salam, Bonsoir,
Merci pour ta remarque Bidar. J'ai personellement travailler chez Socopa le leader européen des produits carnés à Villeufranche et à la Ferté bernard. Parler d'etourdissement post saignée ou d'electronarcose c'est induire le lecteur en erreur car l'anesthésie par étourdissement qui a lieu avant la saignée permet d'éviter à l'animal de souffrir au moment de la saignée. Quand on parle d'electronarcose il ne faut pas que l'animal soit mort. Il faut donc parler d'electrocution post abattage. Maintenant je suis sur la même longeur d'onde. Au sujet de cette stimulation électrique, on a dépassé le stade principal de l'abattage rituel, c'est à dire que le sacrifice a déjà eu lieu. La stimulation électrique qui a lieu après la saignée vise a accélerer la phase de maturation et minimise la perte par exudation au moment du resuage c'est à dire que la carcasse perdra moins d'eau (ce qui est interessant pour l'industriel qui vend la viande au Kilo). C'est une technique connue depuis fort longtemps mais on l'utilsait sur des pieces de viande entiere pour favoriser la maturation. D'alleurs l'electrocution est acceptée pour le Kasher, quand on connait les conditions strictes de la kasherisation ... d'autre part l'electrocution c'est l'entreprise qui la met en oeuvre dans son interêt, AVS n'a aucun intérêt à l'electrocution. Je pense qu'il ne faut pas ajouter trop de confusion à ce qui reste simple. Ne pas compliquer la situation. Si déjà le sacrificateur est bien choisi pas uniquement parcequ'il fait parti des opérateurs de l'abatoir et qu'il a un nom a consonance arabe ou turc. Qu'il respecte les conditions du sacrifice musulman et qu'en plus on le contrôle de temps en temps (ce qui est rarement fait) et qu'il respecte les regles d''hygiène c'est déjà pas mal. Sans provocation de ma part, franchement le reste c'est secondaire! 
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Grenelle de l’animal : l’étourdissement post-mortem dans l’abattage rituel envisagé
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