En reponse a Francois B.

"D'abord l'oubli des états "faillis" suivant: Somalie, Mali, Egypte, Gaza, Barein, Afghanistan, Tunisie, pays oubliés par l'auteur de l'article et directement concernés par des violences clairement revendiquées comme en rapport avec un certain extrémisme musulman."

1) La Tunisie n'est pas un etat failli, au contraire c'est un superbe exemple de transition democratique, l'inclusion de ce pays est de votre part bizarre. Meme chose pour l'Egypte, vu que le coup d'etat militaire etait precisement contre les Freres Musulmans, eux legitimement elus, et que la situation actuelle, horrible, n'a donc rien a voir avec "l'extremisme musulman" 2) attribuer les problemes de ces pays a "l'extremisme musulman" et seulement a cela est une grosse fallacie, helas typique. Comme si la situation de Gaza etait imputable a l'Islam plutot qu'a l'occupation israelienne!

"Ensuite le fait que toute personne au contact de citoyens tous ces pays (y compris ceux cités dans l'article) réalise immédiatement l'incroyable ampleur du problème: la totalité (en fait sa partie anciennement contenue dans l'espace Ottoman, plus l'Afghanistan), du monde musulman est actuellement gravement troublée pour ces raisons là précisément. "

Quelles raisons?

"Quand à l'évocation des violences nazis et communistes du XXème siècle, sans rapport aucun avec l'Islam"

Exactement, mais c'est bien cela qu'entend rappeler l'article, que toutes ces violences, les pires de ce siecle, n'avaient aucun rapport avec l'Islam.

"elles furent extrêmes (uniques dans l'histoire) " "Uniques", c'est a dire? Le communisme a produit des horreurs pendant quasiment un siecle, partout dans le monde, et continue a en produire encore aujourd'hui, voir la Coree du Nord, alors?

@Michael,
J'ai hésité à mentionner la Tunisie, par ailleurs toujours soumise à une guerilla islamiste à ses frontières et dont la situation économique est loin d'être réglée, qui accueille des réfugiés etc.
Quand est il de l'Algérie? Les invraisemblables souffrances endurées dans les années 90 la tient à l'écart, et pourtant ils ont eux aussi une guerre à leurs frontières, motivées par ces "raisons".

Le caractère en apparence exagéré (et au combien) de la répression Egyptienne est tout de même flagrant, et à la hauteur de ce que ses dirigeants pensent de la gravité du problème, clairement lié à ce que la classe dirigeante égyptienne pense de l'extrémisme musulman, du moins tel qu'il est représenté par l'organisation des frères musulmans qui fut tout de même brièvement en charge de l'Etat.

Le caractère "musulman" du Hamas (rattaché aux frères musulmans), depuis le début en rupture avec toute la lutte palestinienne pour des raisons religieuses ce qui l'a amené à détruire l'unité politique palestinienne est parfaitement flagrant.

Pour répondre à votre question au sujet des raisons que je me mentionne d'une manière apparemment ambigüe, il s'agit des raisons "religieuses" qui font ici l'objet du débat. Le monde musulman "convulse" comme on dit, et comme peut être jamais dans son histoire !

Nous sommes bien d'accord pour dire que les violences nazies et communistes furent bien plus grandes (pour l'instant) et bien sur sans aucun rapport avec l'Islam. Simplement, je voulais insinuer, pardon, que tout comme une partie du discours religieux musulman, les discours des deux idéologies (je crois que l'Islam est un idéologie) était porteur de violence. Ce qui est le problème discuté.
Bref, et c'est la discussion, des malheurs extrêmes sont vécus dans tout le monde musulman et ce en rapport avec des questions qui concernent la religion musulmane et les interprétations de ses doctrines. Le nier me semble surprenant.

A François: donc on est bien d'accord, la Tunisie n'est pas un "état failli", au contraire puisaue c'est un superbe exemple de transition démocratique et de révolution quasiment sans violence (à comparer avec la Révoluton française ou russe!). Qui plus est, les islamistes font partie de la coalition et tout se passe bien à ce niveau, ils se sont montrés de vrais démocrates.

L"Algérie et les années 90, vous omettez 2 choses cruciales: comment et pourquoi la guerre civile a-t-elle commencé? Et surtout, l'armée algérienne et ses forces de sécurité, elles séculaires, ont elles aussi commis des exactions et atrocités contre les civils. Donc, dans votre logique, le sécularisme serait coupable de ces atrocités? Sinon il y a deux poids deux mesures.

L"Egypte? La encore; vous omettez que le fascisme du régime de Sisi dépasse en horreurs et répression tout ce que les Frères Musulmans, qui, EUX, ont joué le jeu démocratique et n'ont pas pris le pouvoir par un coup d"etat et des massacres de masse d'opposants, ont pu faire pendant leur année au pouvoir ou meme avant. De plus, ce ne sont pas les seuls à faire l'objet de la repression Sisi et de son régime, puisque les militants de la gauche séculaire-libérale, Mouvement du 6 avril, etc. de même que les athées, sont eux aussi jetés en prison et persécutés, ce que ne faisaient nullement les Frères.

Là encore, on voit qui sont les vrais fascistes totalitaires.

Le Hamas est bien sûr musulman, mais ce n'est pas parce qu'il est "musulman" qu'il se bat contre Israel, voyons, mais parce qu'Israel opprime les palestiniens; leur vole leur terre, les massacre allègrement par milliers, hommes femmes et enfants une fois tous les 2 ans maintenant, et leur dénie tout droit Du reste, vous oubliez de plus, puisque vous parlez d'unité nationale, que le Hamas l'an passé avait bel et bien accepté de faire partie d'un gouvernement d'unité nationale qui plus est aux ordres du Fatah, chance historique pour tous, mais qui a refusé de reconnaître ce gouvernement? Israel, bien sûr. Et eux ne sont pas musulmans.

Et encore une fois il n'y a pas de "monde musulman" un et unifié où tout serait semblable, tout au plus des pays différents comme je viens de vous le rappeler, aussi différents que la Tunisie, la Turquie ou l'Arabie Saoudite. Il y a encore moins un "monde musulman" universellement "en convulsion", vu que la majorité des musulmans ne vivent pas au Moyen Orient mais en Asie, le saviez-vous? Seuls 20% des musulmans du monde, donc une petite minorité, vivent au Moyen Orient, le reste vit hors Moyen Orient dans des pays comme l'Indonésie, qui compte la plus grosse population musulmane, et ces pays sont loin d'être "en convulsion".

Avez_vous déjà vécu en Indonésie, en Turquie, en Tunisie, etc.? Ce sont tous des pays à majorité musulmane, et vous n'y verrez pas plus de violence "islamiste" ou de "malheurs extrêmes" qu'en Europe, en Amérique ou en Chine, et pas plus que de violence juive en Israel ou chrétienne en Amérique et en Europe (d'Anders Breivik aux pogroms anti-musulmans et anti-"basanés" en Russie ou en Grèce avec Aube Doréee, etc.), sans même évoquer les décennies sanglantes de l'Irlande et de l'IRA et tant d'autres mouvements terroristes, etc.

En ce qui concerne les idéologies "porteuses de violence", toutes les idéologies religieuses ou pas le sont (l'article le rappelle avec le christianisme, le nazisme et le communisme), donc cela revient à ne rien dire. Lhistoire de l'humanité, celle de l'Europe y compris, est là pour le prouver au cas où on en douterait. Même ce qui est supposé être une "religion de paix et d'amour" comme le Christianisme a bien été utilisée pour justifier les pires atrocités imaginables, y compris les massacres de Catholiques à Protestants.

Et comme le montre Anders Breivik, ou le Ku Klux Klan, ou les massacres de musulmans par les armées euro-chrétiennes de Milosevic pendant les guerres de Balkans toutes récentes, pour ne prendre que 3 cas connus, cela continue à être le cas. Alors dans votre logique, il faudrait donc conclure que "le monde européen" est "en convulsion", un "monde dégénéré", et que "des malheurs extrêmes sont vécus dans tout le monde occidental et ce en rapport avec des questions qui concernent la religion chrétienne ou l"athéisme et les interprétations de ses doctrines."

@Michael
On ne se comprends pas.
Tous les pays que je cite sont des pays musulmans gravement troublés par les questions religieuses, c'est un fait qu'on peut interpréter de différentes manières, mais c'est un fait.
Que les partis religieux soient vainqueurs ou non, les conflits tournent autour d'eux et suscitent une violence qui trouble gravement aujourd'hui l'Afrique du Nord et le moyen orient.
Prenons l'Egypte: il est parfaitement vrai que la répression militaire est bien pire que les violences des Frères Musulmans, mais l'objet de ces violences EST un parti politique islamiste en accusation et c'est ce que je voulais dire.
Les Etats Egyptiens de Moubarark et Morsi, renversés par une révolution et un coup d'Etat, respectivement furent faillis, tout comme en Tunisie l'état de Ben Ali, remplacé assez vite par un Islamisme politique qui finalement (avec quelques tracas, vous le reconnaitrez) laissa la place à un gouvernement plus démocratique.

La politique autoritaire Turque actuelle est largement motivée par une volonté de rompre avec un laïcisme jugé exagéré, au nom d'un parti officiellement inspiré par la religion musulmane. Bien qu'il soit absolument vrai que la Turquie est très différente de l'Arabie Saoudite (qui le nie?) des questions similaires se posent: les vêtements des femmes par exemple, le rôle de la religion dans la conduite de l'Etat.

Il est vrai, vous avez raison, que les états Marocains, Saoudiens, Turcs ne sont pas "faillis".
Il est également parfaitement vrai que l'Indonésie est un pays musulman stable et en paix, à l'écart de tout cela. Ils sont 250 Millions d'habitants, sur 1 Milliard de Musulmans.
On aurait donc presque les 3/4 du monde musulman concerné par le problème !

Bref, la question de la religion, de la politique et de la violence est au centre de ces actualités là, pour moi ce sont des faits qu'on ne peut pas minimiser: à part (en gros) l'Indonésie, je le maintiens, le monde musulman est en convulsion, et autour des questions religieuses.

@Michael
Vous êtes un peu dans le déni, il me semble.
Je continue donc de dire que à l'heure actuelle, une grande partie du monde que l'on qualifie géographiquement de "musulman" est en proie à des troubles politiques variés en rapport avec cette religion.

Le climat des élections à venir en Turquie n'est pas du tout pacifié, c'est le moins qu'on puisse dire. Le Sénégal est un pays parfaitement calme de 11 millions d'habitants. Vous ne parlez pas du Mali (12 millions), dont il frontalier, ni du Nigéria, coupés en deux et en pleine guerre civile.

Le Qatar est un pays de 2 millions d'habitants, centre de la propagande des frères musulmans, a eu pour cela un émir qui a changé un peu soudainement il n'y a pas très longtemps, et l'Arabie Saoudite est en guerre au nord et au sud.
Vous parlez des cinq ou six pays dont on parle et vous semblez considérer que tout cela est négligeable et bien je pense et dis que vous avez tort.
Suivant vos conseils, j'ai fait mes comptes, et bien il s'agit en fait de plutôt 20 pays souffrant de trouble politiques variés en relation avec la religion musulmane, en Asie, en Afrique et au Moyen Orient. Cela s'appelle le feu, et si cela ne vous inquiète pas, tant mieux pour vous, mais ce n'est pas le cas du reste du monde.

Au sujet de la Russie, vous semblez ignorer la répression en Tchétchénie, et celle qui concerne les Ouighours en Chine. Je n'ai compté ni la Russie, ni la Chine (23 millions de musulmans), ni l'Inde (180 Millions de musulmans, tout de même, avec des problèmes, mais les dernières violences sont déjà anciennes). Mais vous avez raison, on a moins des trois quarts, disons la moitié...

Je n'attribue pas tous ces problèmes à la religion en elle même, je dis qu'ils lui sont liés. On pourrait dire que tout trouble politique est forcément lié à la religion dans les zones géographiques en question et pour les populations en question, mais cela serait prendre prématurément parti dans le débat que nous n'avons toujours pas commencé.

J'avoue être un peu lassé. Vous ne comptez toujours pas, malgré vos propres dires, l'Egypte, et vous oubliez encore Somalie, Arabie Saoudite, Pakistan, Bengladesh, Barhain, Mali, Centrafrique,
et bien sur la Turquie désolé. Il faut parler de la Tunisie et aussi de l'Algérie et aussi de la Russie et même de la Chine.

Je ne comprends pas bien la raison de votre dénégation, même si je distingue une volonté de rassurer et de situer (c'est la perche que j'ai tendue) ces conflits hors du religieux, disons dans le géographique pur. Une manière de dire que la violence utilise le religieux, plutôt que l'inverse.

Attention, pourtant, SI il y a de la violence quelque part et qui n'est pas liée à l'Islam (par exemple la guerre en Ukraine), on ne peut pas logiquement en déduire que l'Islam n'est pas concerné du tout par la violence. Ce sophisme, figure utilisé par Alain Gabon et par vous même est bien connu mais ne marche pas avec moi, et c'est un peu le fond de ma protestation.

Pour préciser, l'argument en apparence symétrique dont vous vous plaignez,
("il suffit d'inclure ce pays dans votre liste de ceux où l'islam "est un problème", et le tour est joué.")
a en fait du sens dans la mesure ou la violence considérée, qu'elle soit agressive ou défensive, est revendiquée par des groupes se réclamant explicitement de la religion musulmane.
C'est que je veux dire, et c'est un fait.
Il ne s'agit pas de persécution pure comme dans le cas des migrants Rohingyas en Indonésie, ou des Yézidis, ou de ce qui se passa en Europe avec les Juifs.
Les Tibétains, parfaitement opprimés par la Chine, sont peu violents, et plusieurs attentats spectaculaires en Chine, qui sont attribués au parti Ouighour Etim lié à Al Qaida, n'ont pas d'équivalent.

Il est encore trop tôt pour savoir si c'est le cas, mais certains craignent que le "problème" se manifeste en France au delà des attentats de Janvier: il est extraordinairement choquant, il vous faut le comprendre, que des natifs Français puissent se prévaloir de raisons religieuses pour accomplir des actes pareils. Beaucoup redoutent dans toute l'Europe, le retour des djihadistes dont on espère qu'ils se seront dégoutés eux mêmes...

Pour ce qui concerne l'histoire contemporaine, (mentionner les croisades est hors de propos),
le seul exemple de violence associé à une religion chrétienne est le conflit en Irlande, parfaitement localisé. Le conflit Libanais aujourd'hui stabilisé, et strictement communautaire, ne peut être assimilé à ce à quoi on assiste actuellement.

Pour finir, deux remarques. Vous semblez nier le conflit sunnite/chiite, au coeur de l'explosion Irakienne (c'est la politique sectaire du gouvernement Irakien qui précipita la révolte Sunnite facilitant l'arrivée de l'Etat Islamique) au motif (si j'ai compris) que l'Arabie Saoudite serait "alliée à l'Iran".
Une telle analyse est, reconnaissez le, un peu "imprécise": l'Arabie Saoudite est en lutte stratégique avec l'Iran, brouillée avec les US à cause des négociations avec l'Iran, combattant des chiites au Yemen, et terrifiée par l'offensive ISIS, ils envisagent de construire un mur pour s'en protéger.

Vous lisez les journaux de temps en temps ?

La dernière: les accords Sykes-Picot, effectivement abolis de fait par l'Etat Islamique, sont contemporains de la fin du califat Ottoman, que les divers groupes combattants islamistes disent vouloir restaurer avec des revendication religieuses caractérisées. On est là précisément dans la convulsion, que vous le vouliez ou non. Il faut y faire face. C'est tout.

Au revoir et bien à vous.

"Je ne comprends pas bien la raison de votre dénégation, même si je distingue une volonté de rassurer et de situer (c'est la perche que j'ai tendue) ces conflits hors du religieux, disons dans le géographique pur. Une manière de dire que la violence utilise le religieux, plutôt que l'inverse.

Attention, pourtant, SI il y a de la violence quelque part et qui n'est pas liée à l'Islam (par exemple la guerre en Ukraine), on ne peut pas logiquement en déduire que l'Islam n'est pas concerné du tout par la violence. Ce sophisme, figure utilisé par Alain Gabon et par vous même est bien connu"

On est donc d'accord, mais pour le sophisme dont vous parlez, il n'existe que dans votre imagination vu que ni moi ni je crois non plus l'auteur n'avons dit que "l'islam n'est pas du tout concerné par la violence", ce qui serait proprement surprenant. Vous auriez du mal à trouver une seule citation affirmant cela de près ou de loin dans mes réponses et je suis s^r dans l'article lui-même.

Je relis cet article et vois que la toute première phrase en légende de l'illustration est que "L'islam n'a pas l'apanage de la violence", ce qui en bon français implique qu'il est AUSSI touché par la violence, comme toute autre religion. L'article lui-même n'affirme jamais qu'il n' y a pas de violence liée à l'islam, seulement qu'elle n'est pas plus grande et en fait souvent moindre que la violence liée à toutes les autres "idéologies, religieuses ou autres". Là c'est vous qui lisez mal, franchement, ou qui lisez des affirmations qui n'y figurent aucunement.

Réponse à François: je vois que ma réponse point par point n'a jamais été posté, tant pis. Je vous reprends cependant sur un point, celui de la 1ère guerre mondiale comme guerre religieuse, idée que vous qualifiez de délire, sans vous rendre compte que vous révélez encore par là une ignorance totale sur ces sujets et périodes.

Vous n'avez à l'évidence jamais visité l'Historiale de Péronne, le plus grand musée vivant sur cette guerre. On y redécouvre la dimension de guerre religieuse, de guerre au nom de Dieu dont vous n'avez de toute évidence pas conscience. Avant cela, les travaux pionniers de Stéphane Rouzeau et Annette Becker sur la "culture de guerre", les 2 plus grands historiens de cette guerre excusez du peu, ont eux mêmes documenté cette dimension de guerre religieuse. Lisez par exemple 14-18. Retrouver la guerre, si vous n'en lisez qu'un seul..

Même sans cela, la publication de collections de lettres de poilus, qui invoquent Dieu sans cesse et la civilisation chrétienne comme motivation , mais aussi des films populaires comme Joyeux Noel ont eux aussi montré que 14-18 était bel et bien aussi une guerre religieuse, une guerre au nom de Dieu. Revoyez la scène terrible, mais historiquement véridique, du discours de l'archeveêque de Canterbury aux soldats anglais, où il leur explique qu'il s'agit d'une guerre de civilisation où Dieu leur somme de détruire l'antéchrist allemand, et ce genre de choses. Le discours est authentique, et assez connu d'ailleurs, le réalisateur n'a pas touché une virgule.

Vous parlez des journaux, mais votre problème, à l'évidence, est que votre culture se limite aux journaux et à ce que la télé vous montre, et que qui plus est vous prenez naivement pour argent comptant comme si la vérité était dans "les journaux". Quelle tristesse de voir des adultes penser ainsi. Ignorez-vous donc également tout de la critique des médias, de Orwell à la sémiologie barthésienne des Mythologies?

Cette série est-elle arrêtée? Pas de nouvel opus depuis plus d'un mois, dommage...(Tout le lien "Débat" ou POint de vue semble d'ailleurs au point mort...)