Occident et islam : est-on conduit à se confronter ou à se rencontrer ?
Très profonde analyse d'un religieux, à méditer par les tenants de la religion de la soumission à Dieu:
"Nous avons à témoigner devant tous, et en premier lieu devant les musulmans, que la vérité universelle et la liberté s’interpellent l’une l’autre. Elles subsisteront ou elles tomberont ensemble. "
L'islam doit repenser sa relation à la Liberté ou disparaître. On comprend la nature du fossé entre les conceptions du monde.
Occident et islam : est-on conduit à se confronter ou à se rencontrer ?
Aucun des deux je pense.
On en est plus là depuis une paye déjà.
Se confronter est un passé révolu. Se rencontrer c'est déjà fait.
L'islam était présent dans les colonies françaises et ca fait des dizaines d'années que les afro descendants sont occidentaux.
L'islam ne pense pas François. Une doctrine ne pense pas, ce sont les hommes qui la pense.
La liberté n'existe pas. Il n'existe de liberté que celle qui est accordée. Et là aussi ce sont les hommes qui la pense.
Les religions ne doivent pas penser qu'aux libertés. Elles doivent aussi poser des limites, des interdits, comme peut le faire tout autre doctrine.
"Nous avons à témoigner..........."
Suite à cette citation vous dtes.
L'islam doit repenser sa relation..........
Une telle citation s'adresserait donc à l'islam.
Pardon François mais personne n'est supérieur à personne.
Nous ne sommes pas une civilisation supérieure qui devrait éduquer une supposée civilisation inférieure.
Les hommes sont égaux et sont au meme niveau.
Il n'y a de supériorité que chez les esprits tordus.
L'islam doit. Non. Les hommes doivent. Et nous compris.
Voilà donc un commentaire ciblé.
Bravo pour le "la liberté n'existe pas". Elle exprime un désaccord profond avec l'auteur de l'article commenté et aussi avec un commentateur (moi).
Bravo donc aussi pour le "Il n'existe de liberté que celle qui est accordée".
Nous sommes au coeur d'un différent culturel profond, de ceux qui ne comblent pas comme cela, et qualifier d'"occidentaux" ceux qui sont de votre coté du fossé est sans doute à discuter.
Il avait été expliqué dans un article de Saphirnews, lui aussi très intéressant, que en Islam (le monde culturel islamique, avec un grand "I", par opposition à la religion, avec un petit "i"), la "liberté" était ce qui se distinguait de l'esclavage.
On comprend mieux la mésentente...
En Occident (avec un grand O), la liberté est la valeur fondamentale, fondatrice de l'humanité, elle est le bien commun de toutes et de tous. Rien ne peut lui résister.
De plus, par delà les métaphores, ne niez pas trop vite l'autonomie des cultures par rapport aux hommes, car c'est précisément la Liberté qui permet de s'en affranchir.
"Différent culturel". Il n'y a de différent culturel que dans votre esprit François.
Je suis athée, de tradition catholique et occidental.
Vous le savez, je vous l'ai déjà dit. Cesser donc de me coller un exotisme.
Quoique ça ne me dérange pas, mais c'est juste que vous fichez éperdument de vos échanges.
"Qualifier d'occidentaux ceux qui sont de mon coté du fossé".
Vous etes complètement barré François.
Je vous l'avez déjà dit, mais apparemment vous ne vous souvenez jamais de rien.
Je vous le redit donc. Vous etes complètement allumé.
J'en profite. Lol.
C'est moi qui boit et c'est vous qui délirez.
J'ai un avis. Mais je n'ai pas de différent culturel profond.
Ca s'appelle un avis juste.
Je ne suis du coté de personne, que du mien.
Quand je parle de liberté je ne parle pas des autorités, des Cultes ou des dirigeants.
C'est de l'Homme dont je parle.
De l'idéal donc.
Chez vous, vous posez des limites, en société on pose également des limites. C'est obligatoire, sans ça c'est la tyrannie.
Le terme Occident n'a pas de sens pour moi. Il est un lieu et rien d'autre.
Terre d'islam n'a pas plus de sens pour moi. Ce sont juste des lieux, des cultures sur lesquels on mets des mots.
Les pays ont une Histoire culturelle, religieuse bien évidemment. Mais raisonner en terme d'ethnie, de culture, de confession qui seraient intrinsèquement liée ça me dépasse.
C'est votre vision du monde et celle de beaucoup de monde, mais ce n'est pas la mienne.
Je n'aime pas le titre de cet article. Il n'a pas de sens pour moi.
Je n'aime pas non plus son contenu.
Après chacun sa vision du monde.
D'ailleurs les croyants ne devraient meme pas s'appeler musulman, juif, catho..... on se fiche de savoir ce qu'ils sont. On devrait les appeler croyants juste.
Compter ses ouailles, zyeuter celles du voisin, je ne comprends meme pas le sens que ça peut bien avoir.
Je voulais dire une chose qui me semblait évidente mais importante et j'ai perdu le fil. Je bug.
Tant pis. Je clique sur ajouter. Lol.
Moi je suis de culture imaginaire.
Athée de culture catholique et occidental c'est débile en vérité. C'est comme ça qu'il faut dire mais c'est débile.
Je n'ai rien à secouer de ces critères. Ils sont absurdes. Complètement débile.
Je ne les comprends meme pas d'ailleurs.
Moi mon idéal n'existe pas. Mon idéal c'est celui-là. Ne pas en avoir.
Je suis une personne, tout mon idéal est là.
Je suis devenu oriental. Tout d'un coup là. A l'instant.
Attention! D'apparence et tout. Brun, bronzé, avec l'accent et tout.
En meme temps j'ai entendu l'appel de la foi. Je suis devenu musulman.
Du coup je vais surement penser différemment. Attention vous etes prévenu.
Tempérament oriental, ça va envoyer du bois. Attention les secousses.
Je vous l'avais dit! Les cultures pensent pour vous... Vous voilà donc pris à la gorge par un journal musulman et ses commentateurs hargneux qui vous radicalisent !
Je vous le rappelle: non seulement la liberté existe, (contrairement à ce que vous avez affirmé dans un moment d'égarement compréhensible) mais elle est un moteur du monde, comme le signifiait l'article.
Les cultures pensent pour nous, preuve en est je ne suis pas d'accord avec vous.
C'est pour dire si vous avez raison.
Si les cultures pensent pour nous, comment se fait-il que je ne sois pas d'accord avec vous.
Je ne suis pas un contradicteur, je suis un radicalisé. Vous etes exceptionnel François. Complètement perché.
La liberté n'existe pas François. Il existe des libertés.
Mais la liberté n'existe pas. On l'appelle comme ça juste.
Avoir la liberté implique de devoir faire des concessions. Pour avoir la liberté on est contraint de poser des limites, on a pas d'autre choix. La liberté implique son contraire autrement s'en finit d'elle.
Mais bon, on sait tous ce qu'est la liberté, vous avez juste envie de chercher des poux ou il n'y en a pas. C'est votre passe temps favori ici. Vous n'y venez que pour ça.
Vous réitérez donc votre affirmation de la non existence d'une valeur universelle célébrée par bien des gens et par bien des conceptions du monde. J'ai la faiblesse de l'identifier à l'"Occident", l'espace culturel qui la formalisa et la révéra en premier au point d'en faire la base de son organisation économique et politique sans parler de son principe spirituel premier.
Citoyen Français, j'ai en plus la faiblesse de l'idolatrer historiquement, le mot étant utilisé par la devise de la république et l'hymne national. Bref, un totem...
Vous êtres naturellement libre de vos opinions tout comme je le suis de la haine que je vouerai toujours à l'horrible pou que j'ai trouvé dans votre tête.
Cependant, comme souvent, vous ne dites pas ce que vous pensez. Dites moi, vous n'êtes pas -vraiment- radicalisé, n'est ce pas ?
Vous n'avez pas compris. Rien que le fait de dire la liberté n'existe pas mais il existe des libertés devrait vous avoir mis la puce à l'oreille.
Les commentaires ne sont pas forcément bien rédigés, je l'admets, mais enfin on cherche des indices pour comprendre un texte. C'est ça la lecture. Lorsque l'on lit il n'y a pas que les mots qui comptent. La liberté existe bien entendu. Puisqu'il est besoin de le dire, je n'ai pas écrit ce que vous dites. Vous avez lu la liberté n'existe pas et ça a suffit à vous faire partir en sucette. Je n'ai pas écrit ça puisque je dis le contraire ensuite, elle existe. Une meme chose ne peut exister et ne pas exister. Un peu de jugeote. Sur le reste, l'Occident, idolatre, radicalisé ......... je ne réponds pas, je vous laisse à votre délire.
Vous savez il existe des écrits magnifiques sur la liberté, on se régale de les lire, ils sont magnifiques, beaux comme la poésie. La liberté, l'égalité, la fraternité, tout y est. De grands philosophes, intellectuels ont su mettre les mots les plus justes pour bien l'exprimer.
C'est finit. Mon commentaire s'arrete là. Lol.
Je suis très racines carrées, je suis très radical. Les mathématiques c'est de la science. Je ne peux pas me tromper donc. Lol.
Quand j'étais petit j'allais à la messe tous les dimanches. Je regardais ma tante, ma grand mère chanter très sérieusement écouter religieusement en leur trouvant un comportement anormal.
Je ne comprenais pas pourquoi on chantait, pourquoi on disait ça et ici tandis que l'on ne se le disait jamais entre nous.
Toute mon incompréhension était là. Pourquoi on ne le fait jamais entre nous et pourquoi est-il besoin d'aller là pour le faire.
Pourquoi était-il besoin de venir ici pour le faire. Vraiment ça a été une des incompréhensions dont je me souviens le plus dans ma vie.
J'ai eu l'impression de découvrir mon propre entourage sous un jour que je n'aurais jamais soupçonner avec l'église. J'avais découvert ce qu'étais la société, les miens et les autres, un mensonge.
La messe à été une vraie révélation pour moi. Je vous assure que je ne mens pas.
C'est à l'église que j'ai compris ça.
Je n'ai plus voulu aller à l'église. J'avais l'impression que mes proches étaient anormaux. Je voulais les raisonner. J'ai eu un vrai choc en découvrant ça.
Je ne croyais pas alors bien entendu je ne comprenais pas pourquoi ils faisaient ça. Pendant la messe je les regardais. Pour moi il était évident qu'ils faisaient du cinéma, et donc les autres aussi bien entendu.
Commentaire très mal rédigé. Désolé.
En tant qu'adulte je comprends bien sur.
Mais enfant ce que je n'avais pas compris pas c'est que notre religiosité se résumait à aller à la messe en bref. Ca a été un vrai choc pour moi. J'avais compris qu'etre catholique c'était faire le catholique, c'était mentir.
Mon raisonnement était, mes proches ne sont pas comme ça à la maison. C'est donc que les autres sont pareils. Les autres faisaient semblant aussi.
Il ne pouvait pas y avoir d'autres raisons de le faire que celle de faire semblant. La messe c'était du cinéma.
Du coup je pensais bien sur, c'est trop honteux, il ne faut plus y aller.
Ce n'était pas tant le mensonge qui me dérangeait, mais le fait de nous afficher.
Je ne voulais pas que l'on sache que nous mentions juste.
Après nous c'était les autres, comment ils savaient que nous mentions, encore aujourd'hui je ne me l'explique pas, mais j'en étais persuadé. Je voulais protéger ma famille de la honte, je ne voulais plus qu'ils y aillent. C'était trop humiliant.
Quand je parlais de la liberté je ne parlais pas du monde actuel, des dirigeants, des Saoud, Des Sissi, des Trump, je parlais de la notion de liberté juste.
C'est là qu'est le malentendu François.
Vous, vous faites le contraire de moi. Vous parlez du monde tel qu'il est, des dirigeants, de politique donc.
Dire de la notion de liberté qu'elle n'existe pas, qui n'existe que celle qui est accordée, ne revient pas à dire que pour les citoyens qui ont très peu de liberté accordée est là liberté.
Et j'ai bien peur que vous n'ayez compris ça.
Vous raisonnez en terme politique, en terme d'Histoire aussi.
L'occident machin chose, l'islam truc bidule et avec ça vous en faite des évènements qui seraient intrinsèquement liés aux pays, aux confessions, aux ethnies.......etc.
L'Histoire c'est une histoire par définition. Il s'est passé ça, ceci et le reste.
Quel est le rapport avec la liberté, il n'y en a strictement aucun. Les uns ont colonisé les autres, les autres ont envahi les uns, mais on en a strictement rien à faire de ça.
Le fait de le savoir ça s'appelle etre instruit. Mais comment fait-on le lien entre la notion de liberté et les ethnies, les confessions, je ne vois pas le rapport.
Quand je disais je ne parle pas des dirigeants mais que dans un meme temps je disais des sociétés qu'elles sont obligées de fixer des limites je ne voulais dire que meme un groupe vivant en autarcie est contraint de le faire. C'est de l'homme dont je parle.
Vous cloisonnez tout, il y a l'occident, l'islam, les arabes, les noirs......etc.
Comment comptez-vous avoir un raisonnement qui se tienne avec ça Si tout est bien cloisonné par extension il ne peut y avoir de principes valables pour tous. Et donc par définition les principes ne sont plus valables.
Si l'on croit en quelque chose pour soi meme on est contraint de le valider pour les autres aussi, autrement ça revient dire du principe que l'on y croit pas soi meme.
Perso je ne comprends pas pourquoi on cloisonne comme ça. Moi je me verrais bien vivre avec un moine, je ne comprends pas pourquoi ça n'existe pas. C'est pas normal. Un Arabe c'est juste un mec qui habite en Arabie, on s'en fout de ça, normalement il a le meme cerveau que moi. Un africain pareil, zoulou, vaudou, athée, musulman, on s'en fout. Et normalement l'inverse est vrai aussi.
Leroy comme François vous parlez vous aussi de politique et absolument pas de religion.
Les dirigeants ou les radicalités politiques sont une chose, les peuples en sont une autre.
Faire un lien entre religion et terrorisme revient à dire que ce ne serait pas le terrorisme que l'on combattrait mais la religion. C'est absurde. Ils nous appellent d'ailleurs les croisés,
autant dire d'une telle analyse que c'est avoir un meme logiciel que ceux que l'on prétend combattre. islam versus croisés donc.
Les religions sont une chose, la politique, les dirigeants, les croyants, les ethnies en sont une autre.
Quand j'étais petit je me demandais pourquoi mes proches n'étaient pas en mesure de dire ce que disait le Père. J'avais compris qu'une religion ça se transmettait, que le Père avait appris des choses et qu'il nous les disait.
Mais je ne comprenais pas pourquoi mes proches eux n'étaient pas en mesure de le faire.
Il était un homme, donc il était comme nous, on avait pas besoin de lui, on pouvait le faire nous meme, on était donc en représentation, on faisait du cinéma. Si moi j'avais compris ça les autres le savaient aussi bien sur. Pourquoi font-ils donc eux aussi de la comédie. J'avais compris que croire ça se transmettait, ça s'apprenait, ça s'expliquait que c'était le Père la religion. Un homme. Je ne comprenais pourquoi mes proches ne pouvaient pas le faire à la maison. Lesquels d'entre eux font comme nous, semblant d'avoir besoin du Père, lesquels d'entre eux étaient sincères et n'avaient pas compris ce que moi j'avais compris, qu'ils n'avaient pas besoin du Père donc. Etre croyant c'était ne pas avoir compris.
Ah, je le savais, ce n'était qu'un moment d'égarement: la liberté donc existe, je n'avais pas compris ce que vous disiez.Ouf.
Ce que vous dites sur la contradiction entre les cloisonnements ethniques et religieux et les valeurs universelles est précisément le sujet qui nous occupe ici. Le sujet est très difficile, voire très délicat: il pourrait se trancher par la disparition d'un ensemble de valeurs qui se prétendent universelles et qui n'affirment qu'un cloisonnement pour de tristes raisons d'identités meurtries.
La disparition de la foi familiale de votre enfance ressemble étrangement à la mienne. Ce que vous ne considérez pas c'est que ce qui s'est produit là en Occident, je veux dire au sein de la zone géographique et culturelle qu'on appelle l'Occident à la moitié du XXème siècle (la disparition de la pratique religieuse chrétienne) est en train de se produire, d'une autre manière, dans les autres zones géographiques et culturelles. L'humanité est diverse, mais vit les mêmes drames, ceux de l'humanité...
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