Gérald Darmanin : « C’est la grandeur des musulmans de France de constater qu'il existe des dérives au nom de leur religion »

Gérald Darmanin : Le texte de loi que nous présentons, chacun pourra le vérifier parce qu'il y a effectivement beaucoup de fake news, s’adresse à toutes les religions et à tous les courants philosophiques. La République, comme le dit l’article 2 de la loi de 1905 portant sur la séparation des Eglises et des Etats, ne reconnaît aucun culte. Il n'y aura pas le mot « islam » dans le projet de loi. Les dispositifs législatifs et réglementaires s’adressent à tout le monde. La loi est pour tous.

Ensuite, nous observons en France deux mouvements. Le premier est celui de citoyens de confession musulmane, qui se demandent parfois s'ils sont bien accueillis sur le territoire national et si on leur laisse toutes leurs chances, comme les autres, d’être pleinement Français, indépendamment de leur religion. Les responsables politiques ont le devoir de prendre en compte ces peurs, ces appréhensions, parfois aussi ces colères. Je les comprends.

Le deuxième est celui d’une opinion publique importante qui est aussi inquiète des phénomènes de radicalisation et des dérives qu’on pourrait qualifier de sectaires – mais qu'ont connu jadis toutes les autres religions – liés à l'islamisme radical. Ces dérives poussent à refuser les valeurs profondes de la République et parfois à rentrer dans des débats et des actes violents.

Il y a donc deux peurs. Notre travail collectif est de les réparer. De dire, d’une part, que les Français de confession musulmane ont évidemment toute leur place dans la République. D’expliquer, d'autre part, que nous prenons des mesures radicales pour éviter que les phénomènes de radicalisation puissent continuer à exister sans qu'on ne puisse rien dire (…) et qui peuvent d’ailleurs inquiéter les Français de confession musulmane sur leur place dans la société.

Gérald Darmanin : On peut citer les séparatismes qui touchent les musulmans, ceux des suprémacistes blancs. Ces gens pensent qu’être Blanc ou « Aryen », c'est être supérieur aux autres. Cette idéologie peut conduire à des actes de terrorisme, comme ces assassinats ignobles à Christchurch, en Nouvelle-Zélande.

Nos services, la DGSI (Direction générale de la sécurité intérieure), travaillent sur ce type de mouvements. Parmi les fichiers S, il y a aussi des radicalisés d'extrême droite. La radicalisation n'est pas que religieuse : elle peut être très politique. Nous avons arrêté, il y a quelques semaines, des personnes lourdement armées qui prévoyaient d’entrer dans des mosquées et commettre des assassinats de masse… Les suprématistes blancs sont moins nombreux que les personnes suivies pour radicalisation islamiste, mais ils existent bel et bien et peuvent commettre des attentats sur le sol national.

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Gérald Darmanin : Je ne peux pas entrer dans ce détail, car ces données sont confidentielles. La fiche S n’est rien d'autre qu'un instrument de renseignement et non pas une condamnation. Il y a des personnes fichées qui n'ont absolument rien fait et qui ne feront jamais rien mais, si elles sont en contact avec plusieurs personnes qui sont elles-mêmes radicalisées, on considère que ce sont des personnes qu'il faut suivre.

Ce que je peux vous dire, c’est qu’en tout, 8 500 personnes sont suivies de façon active pour radicalisation. Elles sont particulièrement regardées parce que nous pensons qu’elles peuvent un jour passer à l'acte ou être en contact avec des gens qui peuvent passer à l'acte.

Il ne s'agit pas de légiférer contre des « communautés », mais de légiférer contre ceux qui veulent remplacer des institutions, les valeurs de la République, par d'autres institutions, d’autres valeurs qui sont fondamentalement différentes.

Gérald Darmanin : Le projet de loi n'est pas encore déposé au Conseil d'État, qui est la première étape avant sa présentation au Conseil des ministres puis au Parlement, mais tout le monde parle du titre d’un texte qui n'est pas encore tout à fait écrit. Sous l’autorité du Président de la République, nous conduisons en effet des consultations qui s’étaleront sur près de deux mois.

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Ce qui est sûr est que le président de la République a voulu sortir du débat sur les « communautés ». On peut avoir des comportements qui nous intègrent à une communauté particulière ; on en a tous ; on peut en être fier, même si je pense, pour ma part, que nous devons à l'importance de la communauté nationale.

Il ne s'agit donc pas de légiférer contre des « communautés », mais de légiférer contre ceux qui veulent remplacer des institutions, les valeurs de la République, par d'autres institutions, d’autres valeurs qui sont fondamentalement différentes, qui constituent un autre projet de société religieux radical au sein duquel des principes comme l'égalité entre les femmes et les hommes, la liberté de culte, la liberté de conscience seraient niés.

Nous devons également rappeler tout ce qui nous rassemble. Au premier rang des principes qui fondent la République, il y a la laïcité. Cette laïcité qui a permis aux Français juifs, catholiques, protestants, musulmans de vivre leur foi librement et sereinement. Je ne suis pas sûr qu'il existe beaucoup d'endroits au monde où, comme en France, la pluralité des religions existe à un tel degré, où personne n’est classé selon sa couleur de peau, sa croyance ou l'origine de ses parents. En France, il n'y a pas de conditions à la nationalité ou à la présence sur le territoire national, outre le respect des valeurs communes. La liberté religieuse se vit pleinement sous les seules limites de l’ordre public. La laïcité garantit cette liberté religieuse. La laïcité est à la fois liberté dans sa vie privée et dans l'espace public, et devoir de neutralité dans le service public.

Le texte en préparation vient renforcer les principes de la laïcité en France. Cette idée est sans doute ce qui correspondrait le plus au futur titre de la loi, mais les arbitrages ne sont pas encore rendus.

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Gérald Darmanin : Je parle, pour ma part, d'« islamisme radical ». Si l'idée est de dire que l'islamisme, c'est tout ce qui concourt au fait musulman, bien sûr que l'islamisme n'est pas un danger comme le christianisme ou le judaïsme n'en est pas un. Mais si l'idée de l'islamisme, comme l’ont utilisé à plusieurs reprises des mouvements politiques du Machrek, consiste en une vision politique qui n'est pas religieuse de l’islam, alors oui, il faut le combattre.

Le principe de la France est justement de ne reconnaître aucune religion et de bien distinguer le politique et le religieux, ce qui est à César et ce qui est à Dieu. Quand on va à la mosquée, à l’église, au temple ou à la synagogue, on n’y va pas pour avoir un cours de politique mais pour approfondir sa foi, se confronter avec soi-même, s’élever.

Il peut y avoir plusieurs interprétations pour un même mot, c'est aussi la beauté de la langue française. Personnellement, je comprends la réflexion du président du CFCM et j'utilise autant que je le peux le mot « islamisme radical ».

C’est aussi la grandeur de la France et des musulmans de France de constater qu'il existe des dérives au nom de religion et que, condamner ces dérives, ce n'est pas condamner le tout mais condamner ceux qui dérivent.

Gérald Darmanin : Que ces associations et fédérations sont dans l’erreur. Cependant, il y a un débat public et chacun a le droit de dire ce qu’il pense et d’écrire au président de la République. Chacun peut formuler son opinion.

J'ai lu cette lettre et beaucoup de points me paraissent totalement infondés. Le texte de loi rassurera tous les signataires. Il n’y a aucun traitement d’exception, puisque précisément la République ne reconnaît aucun culte.

Je le redis : la liberté religieuse s’exerce dans les seules limites de l’ordre public. L’article 10 de la Déclaration des Droits de l’Homme pose ce principe fondamental. Ce qui veut dire qu’il y a des limites, nécessaires à la vie en commun. Ces limites, il y en a partout au monde. Je constate que c'est aussi le cas dans les pays musulmans où l'islam est une religion reconnue, où parfois même une autorité politique se confond avec l'autorité religieuse, et il y a des règles. Des règles qui ne sont pas faites pour les musulmans mais pour l'ordre public. Il est faux de penser que seule la France légifère sur ces questions.

Il y a une très jolie phrase d’Aristide Briand, l’un des auteurs de la loi de 1905, qui disait que « la loi doit protéger la foi tant que la foi ne se croit pas au-dessus de la loi ». Je pense que c’est aussi la grandeur de la France et des musulmans de France de constater qu'il existe des dérives au nom de religion et que, condamner ces dérives, ce n'est pas condamner le tout mais condamner ceux qui dérivent.

Le texte de loi vise avant tout à protéger les musulmans de France et les aider à vivre leur foi comme les catholiques, les juifs ou les protestants la vivent.

Gérald Darmanin : Les premières victimes de cet extrémisme sont les musulmans eux-mêmes. Ce qui est dangereux, c’est le parallèle entre islam et radicalisme. Les islamistes radicaux s’adressent en premier lieu aux musulmans, aux personnes qui ont les mêmes références culturelles, les mêmes croyances. C’est le dévoiement de ces croyances et de ces références qui fait qu’ils peuvent agrandir leur cercle de soutien. Le texte de loi vise avant tout à protéger les musulmans de France et les aider à vivre leur foi comme les catholiques, les juifs ou les protestants la vivent.

Le problème du culte musulman de France est qu’il souffre d’un manque de structuration. Personne n’a jamais réglé définitivement cette difficulté mais le projet de loi va amener à contribuer à la régler, notamment par le biais du droit cultuel.

Aujourd’hui, la plupart des lieux de culte musulmans sont gérés par des associations qui ont le même statut qu’une association classique, comme un club de sport (92 % des associations musulmanes sont sous le régime de la loi 1901, ndlr) alors que toutes les structures des autres religions sont passées à des statuts plus robustes (loi 1905 ou 1907). Il n'est pas normal que les musulmans gèrent leur lieu de culte comme on gère un club sportif, car cela handicape beaucoup de la relation institutionnelle que peut avoir un maire ou un préfet avec les associations musulmanes locales. En changeant de statut, elles auront effectivement des contraintes, mais aussi des avantages.

Par exemple, beaucoup d’associations musulmanes demandent des subventions publiques parce qu'ils payent des impôts locaux pour leurs mosquées. Or, si la plupart des lieux de culte ne payent pas aujourd’hui d'impôts locaux, c’est parce qu'elles sont en loi de 1905 qui prévoit explicitement que les cultes ne payent pas d'impôts locaux. La République n’a rien contre les religions puisqu’elle ne leur impose pas la fiscalité. Vous le savez bien, dans notre pays, quand on n’aime pas, on taxe ! (sourires) Aujourd’hui, il est tout à fait possible de régler structurellement le problème en basculant une association 1901 vers la loi de 1905. Mais concrètement, personne ne le fait ! Demain, la loi sera beaucoup plus incitative.

De même, des donateurs musulmans se demandent parfois aussi à quoi sert la zakat et personne ne peut leur garantir, me semble-t-il, la transparence de l’aumône musulmane dans les mosquées. Personnellement, en tant qu’élu local, j’ai vu beaucoup de fidèles musulmans me demander pourquoi ils n’avaient pas le droit à des déductions fiscales alors que leurs amis catholiques en bénéficient pour le denier du culte.

Le projet de loi offrira plus de transparence aux financements, y compris étrangers. Ces financements ne seront pas interdits et tous les cultes les utilisent : les orthodoxes, les évangéliques… Simplement, la France est un État souverain et doit savoir qui paie quoi sur son sol, cela me paraît tout à fait normal. Cela n'a rien d'une attaque contre les religions. Ce souci de transparence vaut pour tous, et non pour les seuls musulmans. Cela rassure le pratiquant qui veut simplement savoir si on utilise bien son argent pour la religion et la solidarité et non pour autre chose.

On doit aux musulmans de France la possibilité de pouvoir s'organiser comme toutes les autres religions, ni plus ni moins. L’islam de France est une affaire de la société française.

Gérald Darmanin : La Grande Mosquée de Paris n’est pas en loi 1905, en effet. J’en ai discuté avec le recteur.

Comme je l’ai dit, la question de la structuration institutionnelle du culte est un sujet fondamental. On ne connaît pas toujours nos interlocuteurs. Moi-même, je suis incapable de vous dire combien il y a exactement de mosquées en France ou d’églises évangéliques ; je ne les connais pas toutes et c'est un problème. En effet, quand on ne connaît pas ses interlocuteurs, comment discuter avec eux et résoudre pacifiquement les différents problèmes d’exercice du culte qui peuvent se poser ?

Le deuxième problème qui est important pour les musulmans en France, c'est qu’ils sont sous la coupe de gouvernements étrangers. J'entends les musulmans qui disent que le gouvernement devrait les considérer totalement comme Français et ils ont raison. Alors qu'on arrête tous de considérer que l'Algérie, le Maroc, la Turquie doivent payer des imams et qu'on doit être président du CFCM selon son tour de nationalité ou d’origine ! Si tout le monde est Français dans la communauté nationale, on doit aux musulmans de France la possibilité de pouvoir s'organiser comme toutes les autres religions, ni plus ni moins. L’islam de France est une affaire de la société française.

Il faut, d’une part, qu'on accepte une meilleure organisation du culte musulman sur le territoire, avec les avantages et les inconvénients, qui vont rassurer les musulmans et les aider à se structurer, et, d’autre part, mettre fin à ce que le Président de la République appelle l'islam consulaire. Les musulmans français sont Français et ils n'ont pas d'autres discussions à avoir qu’avec le gouvernement français.

Gérald Darmanin : S'il y avait une certification comptable qui aurait obligé tout le monde à déclarer les revenus, si cette structure était en loi 1905, car la mosquée d’Angers est importante, elle n'aurait pas payé des impôts locaux, elle aurait eu la possibilité d'avoir des dons et des legs... Agrandir les revenus nationaux – pas des revenus d'État – l’aurait aidé à ne pas basculer sous une tutelle étrangère même si le Maroc est un pays ami, comme l’Algérie ou la Tunisie. Il est préférable qu’un lieu de culte appartienne aux fidèles en tant que tels.

(…) Dans la loi de 1905 améliorée, ce qui est proposé au culte musulman comme à tous les autres cultes est de disposer d’un financement plus national et moins étranger. On va ouvrir la possibilité aux cultes de posséder des immeubles de rapport grâce auxquels ils pourront toucher des revenus.

Gérald Darmanin : Le système des imams détachés, c’est-à-dire payés par un gouvernement étranger, concerne trois pays : Maroc, Algérie et Turquie. Il prendra fin en 2024. D’ici cette date, le culte musulman doit pouvoir s’organiser pour rémunérer, par ses propres moyens, les ministres du culte. La loi l’y aidera. Les institutions musulmanes, comme le CFCM, auront également un rôle à jouer, tout comme l’AMIF (Association musulmane pour l'islam de France, fondée par Hakim El Karoui, ndlr).

Gérald Darmanin : Il s’agit là d’une hypothèse parmi d’autres, qui demeure sujette à la nécessité d’une expertise juridique. D’autres pistes également prometteuses sont travaillées par les acteurs du culte musulman, comme à la Grande Mosquée de Lyon ou à l’Institut Al-Ghazali de la Grande Mosquée de Paris.

Je veux dire merci aux musulmans de France. (...) Ce sont des choses qu'on peut dire et qu'on ne dit peut-être pas assez.

Gérald Darmanin : Il faut effectivement que chacun se connaisse davantage et échange. Pour régler les problèmes administratifs, pour professionnaliser la gestion des associations, pour organiser l’exercice du culte, comme cela se passe avec toutes les religions. Le dialogue local est le plus important et le plus pragmatique. Les choses se passent bien, comme pour l'Aïd pendant la crise sanitaire. Je veux d’ailleurs dire merci aux musulmans de France. Je sais à quel point les questions de l'abattage et des rassemblements familiaux lors des fêtes religieuses est importante pour les religieux en général, et les musulmans en particulier, et cela s’est fait dans des conditions sanitaires très satisfaisantes… Ce sont des choses qu'on peut dire et qu'on ne dit peut-être pas assez.

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Gérald Darmanin : D’abord, organiser une « police des cultes » est quelque chose de tout à fait normal. La liberté de culte s’exerce dans les limites de l’ordre public. La loi de 1905 prévoit, dès l’origine, des dispositions encadrant les activités des ministres du culte. En particulier, les activités de politique électorale sont proscrites dans des lieux de culte. Ce qui est à César reste à César. A l’époque, il demeurait en effet des franges de l’Eglise très hostiles à la République et le gouvernement craignait l’influence des ministres du culte sur les paroissiens. Cependant, la loi n'a jamais prévu la condamnation effective de ceux qui contreviendraient à ces obligations.

Aujourd'hui, il y a dans certains lieux de culte – minoritaires, heureusement – , des endroits où des campagnes électorales sont organisées, où des candidats à des élections étrangères sont invités et où même des bureaux de vote sont tenus pour la « diaspora ». Ce n’est en aucun cas normal qu’un fidèle voit son lieu de culte confisqué pour des motifs politiques ! On prévoit donc une disposition prévoyant des sanctions contre ce type de pratiques car la loi actuelle n’est pas claire sur ce point.

Il n'est pas interdit, dans le cadre de la loi de 1905, que l'Etat puisse aider les représentants du culte musulman à sécuriser leurs lieux de culte.

Gérald Darmanin : Rappelons-le, ceux qui subissent le plus d'actes antireligieux, ce sont d’abord les catholiques. Les juifs et les musulmans sont cependant aussi victimes d’actes hostiles ignobles, d’atteintes aux biens ou atteintes aux personnes, y compris sur les réseaux sociaux. J'ai donné instruction aux préfets (…) de mettre tous les moyens pour poursuivre (les auteurs d’actes haineux). La police fait donc ses enquêtes, confond un certain nombre de personnes… Après, ce sont aux procureurs de la République de poursuivre et de condamner. Sur ce point, nous travaillons en lien avec l’Observatoire des actes antimusulmans (l'Observatoire national contre l'islamophobie, rattaché au CFCM, ndlr).

De plus, j'ai dit aux représentants du culte musulman qu’il n'est pas interdit, dans le cadre de la loi de 1905, que l'Etat puisse les aider à sécuriser leurs lieux de culte. L’Etat a beaucoup fait en payant des caméras de vidéosurveillance et nous allons rajouter de l'argent pour cela. Actuellement, ce sont environ 4 millions d’euros par an qui servent à financer des dispositifs de sécurité.

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Gérald Darmanin : J’ai beaucoup de respect pour François Clavairoly mais je ne pense pas que ce soit une bonne proposition. Les préfets, qui représentent le gouvernement dans les territoires, sont sous l'autorité du ministère de l'Intérieur. Sur le terrain, ils gèrent, comme chefs des administrations de l’Etat, les relations avec les cultes, pour régler les problèmes du quotidien avec pragmatisme.

Sortir le Bureau des cultes du ministère de l’Intérieur serait l’éloigner des préfets, et donc de la gestion quotidienne de la liberté de culte. On a l'impression que le ministère de l'Intérieur, c'est uniquement le ministère des policiers mais c'est aussi celui des pompiers, des préfets, des agents de préfecture, de la sécurité civile, des cultes dont je m'occupe.

Les musulmans verront un texte qui renforce 1905, c’est-à-dire la laïcité et réaffirme les exigences minimales de vie en société. Il y a certes des contraintes pour mieux tous vivre ensemble, mais il n’y a aucune chose qui puisse gêner ceux qui respectent les lois de la République.

Gérald Darmanin : Que j’ai le plus grand respect pour ceux qui croient et que je leur propose de regarder, comme en toute chose, la vérité de ce qui est écrit. Quand ils liront eux-mêmes le projet de loi, qui fera l’objet de concertations approfondies avec les partis politiques, avec les cultes, avec la société civile, ils verront un texte qui renforce 1905, c’est-à-dire la laïcité et réaffirme les exigences minimales de vie en société. Il y a certes des contraintes pour mieux tous vivre ensemble, mais il n’y a aucune chose qui puisse gêner ceux qui respectent les lois de la République.

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